《哲蚌寺對話錄》：達賴喇嘛跨界對談，「我認為科學家最終將變得更像哲學家」

編者：溫蒂．哈森坎普（Wendy Hasenkamp）、賈娜．懷特（Janna R. White） 我們想讓你知道的是 《哲蚌寺對話錄》是一場重要對話的靈性實錄，引人入勝且充滿啓示。從實在的本質、意識的本質，到有關冥想的神經科學以及其他話題，請傾聽達賴喇嘛、科學先進、修行人……一起展開的豐富談話！ 達賴喇嘛：我不想顯得我在證明佛教思想是正確的。我曾遇過兩個印度女孩，一個大約四歲，另一個六歲，她們都有非常清楚的前世記憶。當地報紙作了報導，我讀了以後就派了人去做徹底的調查。最後我見到了她們。 她們對上一世的記憶是那麼清楚！四歲的女孩對前世有精確的記憶，她記得家、父母和親戚的名字。她還很小時就去世，所以她前世的父母都還活著。他們也接受這女孩是他們的女兒，於是這女孩有了兩對父母。我想繼續研究她，但是最終沒能跟進調查。去年我還提醒別人去聯繫她們，看看現在情況怎麼樣。 有相當多的藏人在年幼時有十分清楚的前世記憶。隨著年紀漸長，記憶變得模糊，最終消失。我認為原因是前世記憶不是由基因荷載，而是存在於更深層的心智中。 轉世之後，我們有了新的大腦。成長的生理過程使得心智的粗分層次變得越來越強壯，於是前世的印痕就逐漸消退，除非你透過冥想做出一些努力，使得心智的粗分層面退讓而細微心智變得活躍起來。在某些案例中，人們透過冥想而恢復前世記憶，我曾經見過一些這樣的人。我個人沒有這種經驗，也沒有這種記憶，一點都沒有。 童年時，我有時候會徵詢年長經師的建議和指導。第一次詢問時，他的建議似乎不太實際，但是漸漸地變得清晰起來，我意識到它們是對的。早期時，他總是非常嚴厲，我很怕他。他從不說笑，不像年輕的經師。但是最後我們變得非常親近，有一天我說：「看起來你好像有心靈感應，我想什麼你都知道。」他承認說：「噢，是的，有時候。」 這些事情只能用細微心智的概念解釋。細微心智完全和身體分離而獨立，大腦專家不可能予以研究。 馬修．李卡德：這是佛教的領域。 達賴喇嘛：是的，佛教的領域。 阿瑟．查恩茨：尊者，我想您在這裡觸及了一個重點，事實上是很多重點，但是其中有一個我想談談。 西方科學將大腦作為第三人稱的研究對象，或許是因為大腦是物體的事實。而佛教所說的細微心智，在我看來，永遠不可能成為研究的對象。人只能透過第一人稱的經驗，如前世記憶的主觀經驗、透視眼的觀察，或各種類似現象，才能接觸到細微心智。這就意味著，細微心智的存在和前世記憶的真實性的證明，都依賴於您或我的主觀個人經驗。 這就需要有一種不同的驗證方式來證明很多僧人及冥想修行人有過類似的經驗，鑑於這是很多人的共同經驗，所以您同意這些經驗是可能的。這使得作為第三人稱的科學研究難以開展。 達賴喇嘛：有一個故事可以作為反例。我有一個美國朋友，是工程師，非常聰明。他對印度靈性修行包括佛教也很感興趣。他聲稱能夠知道別人心裡在想什麼。於是有一天我在心裡定下一個念頭，問他我這個時刻在想什麼。他說了一些事情，完全不對，但是我沒有說穿。我說「好，好極了」，就是這樣。 阿瑟．查恩茨：我想向其他人開放我們的談話。 克里斯多夫．柯赫：尊者，您是不是說細微心智只是經過訓練的人才有？普通人像我，或者動物，是沒有細微心智的？達賴喇嘛：不是。事實上它是意識之源。意識的終極來源是細微心智。馬修提到的連續流是沒有開端，而且是不斷變化的。 有主因和助緣。例如，主因是眼睛意識，助緣是眼睛器官。人的身體是人類心智的助緣，但是主因是意識連續流的光明特質。 在人的前世，到了死亡的一刻，所有粗分的意識層面都瓦解了，只有細微意識還在。它離開這個身體後進入了中陰身狀態，這不是堅實的身體，而是非常細微的身體。如果在死亡的一刻，人執著於自我，執著於肉身的存在，就會去尋找一個新的身體。什麼樣的身體呢？這就涉及到業力了。 這裡我應該講得更清楚一點。在寂天論師的《入菩薩行論》中有明確的說明，他談到了事物的起源。他說，我們在世界上看到的事物多樣性，只能用它們各自對應的原因與條件來理解。這非常類似於進化論的思想。可是，他特別說明，當論及有情眾生的痛苦與快樂、幸福與苦難的經驗時，業力起了因果的作用。 克里斯多夫．柯赫：作為科學家，我非常難以理解這兩個觀念。一個是轉世，一個是業力，這是一種記錄因果關係的另類方式。我看不到任何現代科學把這兩個觀念納入其概念架構的可能性。達賴喇嘛：我想加一個限定語——「至今」的科學。在下一個世紀或再過兩三個世紀，面對事物，科學心智也許會有不同的看法。 克里斯多夫．柯赫：在科學中我們從不接受絕對的東西。我們隨著更正確數據的出現而不斷改變和修正我們的想法。 細微心智是一個問題，現在的科學沒有辦法解釋記憶如何從前世傳遞到今生。人死亡的時候，一切就結束了。人死了，就沒有了，大腦會分解為組成大腦的原子。 我們認為人的記憶是編碼儲存在大腦裡的，怎麼可能在大腦死亡後仍然存在？我們無法解釋。對我來說，這就像魔術一樣。如果沒有一個機制可以儲存資訊，就沒有記憶，沒有意識。「無大腦則無心智。」 對科學家而言，業力觀念是另一個問題。 馬修．李卡德：業力並不像看起來那麼神秘。它是因果律的一個子集，涉及和特定動機有關的意識事件的後果，無論動機是善良、中性或惡意的。由慷慨或善良驅動的思想、言語和行動將增進自己和他人的快樂；而被仇恨、貪欲或嫉妒所驅動，將導致相反的後果。也就是說，業力只是因果律的一種特殊應用。它不是什麼根本的特別事物，一如一個創始者決定了我們的命運應該快樂或不快樂。 相反的，花兒的生長和我的快樂和痛苦沒有關係，除非它們對我而言非常重要。一粒種子透過一系列的因果關係長成一朵花，並不會被認為是業力的一部分。但是，在當下或遙遠的將來，痛苦和快樂出現時，因為我的心智充滿了憤怒或利他心，我們就把它叫做業報。 達賴喇嘛：即使是在佛教內部，不同流派的思想也互相矛盾。這並不意味著我們必須消滅其他的思想流派。它們將會一直存在。對於某些人，那些流派的思想觀點更清晰，更有幫助，因此我們必須尊重他們。雖然有些觀點不一致，這只是他們的觀點不適合你，並不意味著你就應該否定它們。猶太－基督教、伊斯蘭教傳統中都有一個創世者，就佛教的觀點而言，並不符合邏輯。但是這並不意味著這些傳統需要改變。不，它們挺好的。 同樣，在科學中，唯物論陣營也沒有必要涉入神秘事物。這些問題不需要在科學範疇探討。在目前，用科學方法來研究這些是有局限的。你可以說：「這是你們佛教的事情。不要把它帶到我們實驗室來。」這沒問題。 塔尼亞．辛格（Tania Singer）：有個問題需要澄清一下。昨天我聽到佛教裡有一個說法：能量受心智的制約，物質和心智總是結合在一起流動。現在，尊者說，意識流總是存在著，然後您又說到轉世的概念。這就是說，資訊，具體的資訊，需要被轉移。在西方科學看來，能量或純粹意識的說法意味著沒有具體訊息的轉移。這該怎麼解釋？ 達賴喇嘛：即使在意識粗分的層次上，也有一些能量或流動性元素，經文中稱之為vāyu或「風」，不過最好還是描述為某種能量。它甚至存在於最細微的層次上。它們總是在一起。 有時候經文會用一些比喻描述這種結合如何運作。能量方面被比喻為有好腿的瞎馬。心智方面被比喻為有好視力的癱瘓者。兩者的結合就像會走的瞎馬負載者癱瘓的明眼人。 馬修．李卡德：克里斯多夫和塔尼亞的問題還涉及記憶資訊如何從一世傳遞到另一世。 達賴喇嘛：記憶自身是連續流動的。在經文中，有兩種方式可理解資訊的轉移。一種是它透過「印記」（vāsanā，有時候翻譯為「性情」）傳遞。其理念是，經驗在意識流中留下了印記。 另一種理解來自於月稱論師的著作，他純粹用經驗的終止來解釋這些過程。經驗發生，而且會留下某種痕跡。事物產生並瓦解，而瓦解本身是由某個條件造成的。瓦解的事實稱為shigpa13，是很難翻譯的概念。當瓦解完成時，它終究也是出於某種原因。因此，我們可以從許多的瓦解理解資訊是怎麼保留的。我們幾乎可以把它們看成經驗發生、存在，然後消失的痕跡。因為這些痕跡是無形、非物質的，我們不需要操心如何把它們框入物理程序。 克里斯多夫．柯赫：但是作為科學家，我們確實必須操心這一點。 達賴喇嘛：即使它是物理性的，在原初的層次上，你可以說在一個很小的範圍裡有幾十億個痕跡。當一個痕跡遇到了合適的條件，它就有實現的能力。資訊就是以這樣的方式傳遞到下一世。 阿瑟．查恩茨：物理科學和大腦科學是在一套前提設定下運作的，那就是假設所有事物都有一個物質的基質。我認為，很重要的是我們科學家必須認識到，邀請我們在此對話的群體並不主張這一套設定。他們認為有一種細微心智，是非物質的，但是仍然可以載負資訊和記憶。它具有一套構造，一種動態，一種哲學。這是他們用以容納他們的經驗範圍而運用的某種東西。現在，對於我們——我不會把自己包括在內，因為事實上我是站在另一邊的⋯⋯ 達賴喇嘛：我想有一個做法很有用，阿瑟談到純科學時說：「現在我把科學家帽子戴上了。」然後當他談論一些佛教概念時則說：「現在我把佛教徒帽子戴上了」。（大笑） 阿瑟．查恩茨：我想，還有很重要的一點是，認識到即使在物理學中，很多東西仍然非常神秘。即使是單純的重力——我們看不到重力的力。重力很明顯，是顯而易見的現象，但是它的本質非常微妙而神秘。我想我們應該以包容的態度對待尊者描述的這類現象。 理查．戴維森：尊者，我想回到有關細微身體的問題，您曾在幾個不同場合談過。有時候這確實是佛教徒的領域，但是有時候它會波及科學的地盤。 達賴喇嘛：現在我們要開始干擾了！（笑） 理查．戴維森：我們從佛教傳統中知道，有一些身體修練據說會影響細微身體。我們還知道有一些形式的介入，比如針灸，據說可以作用於和細微身體有關的能量系統。西方神經科學已經開始嚴謹地探索這些現象。如果我們知道身體的修行可以影響細微身體，那麼有一個問題就是，這種影響是不是雙向的。也就是說，細微身體能不能影響粗分身體。這是第一個問題。 第二個問題是，您已經在不同場合中說過幾次：科學家無法探索細微身體。我好奇的是為什麼尊者您會這麼想。科學不斷在變化，三十年前，人們認為科學永遠也不會認真探索針灸，但是現在顯然正在發生。所以，我很好奇為什麼尊者似乎認為科學無法研究這個特定的問題。 達賴喇嘛：今天，科學仍一如以往地運作著。二、三十年前，科學並未研究心智或意識。二十世紀後期開始，科學開始對情緒發生興趣，因為現在我們知道它影響大腦和身體的健康。科學是開放的，沒有限制。我以前說過，到本世紀末，我認為科學家可以對這些元素、現象、經驗有更多的發現。 另一個問題就很難說了。在此刻、在平常時，細微心智雖然存在但是不活躍。它也許對粗分心智或身體層面的心智沒有太大的作用。然後，透過訓練，主要是冥想和其他瑜伽修行，細微心智會變得更活躍，而心智的粗分層次變得較不活躍。透過這種方式，能量和細微心智的力量變得更強壯、活躍、明顯，於是它就可以實際控制感覺的粗分層次。 我有一個朋友，現在已經去世了，他告訴我這個故事。他沒有理由跟我說謊或誇大其詞。他是普通僧人，母親只是一個平常人。他告訴我說，有一次，他母親告訴孩子們：「我要睡得比平時久一點，不要來驚擾我的身體。」她睡了一個星期。她醒來後告訴他們：「在這些地方，發生了這樣一些事。」她的夢中身體離開了她的粗分身體，確實看到了那些事情。她甚至還不是一個認真的修行人。佛教徒會說，雖然她此生沒有做過很多修練，但是她在前世對修行有些瞭解。 對於科學家而言，完全否認這些事情是一種極端，立即全盤接受也是一種極端。請先等一等、做些實驗、邏輯思考吧，必須要有證據、測量的工具、調查研究的方法。但是，你也可能需要一套不同的、觀察這些事情的檢測技術。我認為科學家最終將變得更像哲學家。 書籍介紹 本文摘錄自《哲蚌寺對話錄：達賴喇嘛與科學家談心智、正念覺察力和實在的本質》，聯經出版 編者：溫蒂．哈森坎普（Wendy Hasenkamp）、賈娜．懷特（Janna R. White） 譯者：丁一夫 大自然具有本質嗎？你必須有大腦才會有意識嗎？ 我們可以透過冥想修習轉化心智和大腦嗎？ 請深入理解人類心智與世界觀的智慧，揭開生命奧妙的宏大景象…… 《哲蚌寺對話錄》是一場重要對話的靈性實錄，引人入勝且充滿啓示。 從實在的本質、意識的本質，到有關冥想的神經科學以及其他話題， 請傾聽達賴喇嘛、科學先進、修行人……一起展開的豐富談話！ 這本智慧之書將把你帶到印度， 在西方科學和藏傳佛教正展開對話的殊勝場合， 給你一個第一排的座位，可別錯過了！ 第26屆心智與生命研討會，一場探索人類宗教與科學迷思的世紀對話！ 2013年，在南印度的藏傳佛教僧院爲期6天的歷史性會議上，達賴喇嘛召集重要的科學家、哲學家和佛學家，深入討論了實在、意識，和人類心智的本質。 這本擴展眼界的《哲蚌寺對話錄》即是那次會議的靈性實錄。知名的學者如理查．戴維森、土登晉巴、馬修．李卡德、塔尼亞．辛格和阿瑟．查恩茨討論了廣泛的話題：大自然具有本質嗎？你必須有大腦才會有意識嗎？我們可以透過冥想修習改變心智和大腦嗎？科學對佛教僧侶有什麽用？佛教僧侶又能為科學做什麽？ 在物理學、意識、神經科學和冥想修習的具體應用等方面，本書探索了西方科學和藏傳佛教在感知、研究和瞭解世界的方法上令人興奮、甚至有時出人意料的共同之處。它也是歷史性的對話，是各學科領域的先鋒，是對未來的展望，探索了兩大傳統如何互相學習，更能讓我們對自己、世界有深度的認識。(責任編輯：翁世航/核稿編輯：王祖鵬)