賽爾克堅：請關注新疆哈薩克人的種族迫害｜觀點

主持人：大家好，這裡是《觀點》，我是唐琪薇。出生在新疆的哈薩克斯坦公民賽爾克堅，是人權組織“阿塔珠爾特”志願者的創辦人。“阿塔珠爾特”的意思是“父親的家園”，這個團體一直致力於幫助來自新疆的哈薩克牧民，並揭露有關新疆再教育營的內幕。《觀點》節目在賽爾克堅先生到訪華盛頓時對他進行了專訪。賽爾克堅告訴我，他之前只是一名普通的商人，直到有大批來自新疆的哈薩克人向他求助，他才意識到自己有責任幫助這些牧民。 https://www.rfa.org/mandarin/video?v=1_nm72wshg 賽爾克堅：因為我是出生在中國新疆，然後2000年我移民到哈薩克斯坦，獲得了哈薩克斯坦公民證。跟我一樣，大概50萬哈薩克人，他們都是出生在中國新疆，自從蘇聯解體，哈薩克斯坦獨立以後，他們都移民到哈薩克斯坦，裡面有好幾十萬人他們持有中國護照，持有哈薩克斯坦綠卡，因為出入境方便，這些人他們從2016年年底以後，就開始出現了恐慌。因為中國政府要沒收他們的護照，沒收護照開始以後就大規模抓捕了，大規模抓捕（有關當局）他們說是把他們送到學習中心、培訓中心、政治教育中心，其實就是集中營。 記者：據您掌握的資料，這些“再教育營”裡面，有多少人是維吾爾族人，有多少人是哈薩克族人？ 賽爾克堅：有關收集到維吾爾族人的消息，我們是很少的，因為我們是哈薩克族人。我們幾乎收集到的（都是）新疆北部的北疆的消息。因為維吾爾族人聚居在南疆的比較多，而在北疆是哈薩克人居住的多，伊犁哈薩克自治州。所以同時在烏魯木齊伊寧這樣的城市，維吾爾族人、哈薩克人，混雜居住在一起，我們同時也搜集到了他們（中國政府）大規模抓捕維吾爾族人，也同時大規模抓捕哈薩克族人。比如說公安局，他們抓捕這些人，然後他們的親戚，專門從哈薩克斯坦，持有哈薩克斯坦護照的親戚，專門從哈薩克斯坦去（問）他們，我的親戚、我的兒子、我的弟弟，為什麼無緣無故被逮捕，這些公安的哈薩克人，他們私下跟他們說，我們是沒有辦法，上面下達的名額，然後在這個月要抓捕一千個哈薩克人，兩千個哈薩克人，要抓三千個哈薩克人。不同的地方，按他的人口的比例？出過國的，辦理過護照的，去過26個敏感國家的、包括哈薩克斯坦在內，然後這些國家的旅遊過的、留學過的、經商過的，我們統統都抓。 記者：所以並沒有什麼特殊的背景，只是因為說他們辦過護照或者出過國嗎？ 賽爾克堅：其實他們的罪名有70多條罪名，看過外國網站的也要抓，跟哈薩克斯坦政治人物、或者那些哈薩克斯坦運動員，曾經在新疆辦什麼活動的時候，跟他們照過合影的都要被抓，聽過哈薩克流行歌曲的也要抓，家裡面保留著古蘭經的也要抓，他們只要認為這是罪名就是罪名了。你說這古蘭經是在烏魯木齊出版的，合法的國家認可的古蘭經，他不管，他說你家裡藏有古蘭經。 記者：您剛才說到有70多條罪名，這些你們有沒有看到過有具體這樣的檔規定，還是說是聽說的？ 賽爾克堅：只能是聽說的，因為從集中營裡面出來的哈薩克人，到我們的組織來尋求我們的説明。當時微信是還沒有被禁止，他們的親戚也好朋友也好，打聽很多消息，然後那些消息我們就搜集到了。 記者：您覺得為什麼會起到這樣一個變化的？ 賽爾克堅：那都是習近平上臺以後。習近平他是一個跟民主法制治理社會，沒有一點關係的人，他純粹是一個毛澤東式一個人物。你說中國在比如......我不是讚揚他們，最起碼在江澤民時代和胡錦濤時代是比較自由的，我不說絕對的，是比較有一定的空間的。可是到了習近平時代，連這一點點的自由都沒有了。 記者：也有分析人士指出，中國政府不光是對新疆西藏一些少數民族的人進行打壓，其實中國政府對自己漢人的一些異見人士，他們也同樣採用了非常嚴酷的打壓。所以有這樣一種聲音說，新疆的問題其實跟種族滅絕無關，而是習近平和中國政府希望實現他們所謂“中國夢”的一部分，您的觀察呢？ 賽爾克堅：我覺得習近平他對新疆人，新疆人我們說是維吾爾族人、哈薩克族人，他的這種政策跟漢人是不同的。比如說潑墨水的女孩（董瑤瓊），如果她在新疆，如果她是維吾爾人或者她是哈薩克人，她早就被判死刑了。你在新疆你的臉長得不是跟漢人一樣，本來是可以關15天，或者本來是在江澤民時期、胡錦濤時期，只能關半年或者判一年的，現在都要重重的要判，一律判20年15年...... 記者：據您的觀察，新疆問題惡化背後根本的原因是什麼呢？ 賽爾克堅：中國共產黨現在它是以漢人為主體的、一個按他們的說法是一個有財力的、有政治勢力的、有軍隊實力的，一個全世界有世界性的影響力的一個邪惡的團隊。所以他們看到新疆不同的宗教，不同的膚色，不同的人種，不同的語言，他們受不了，他們要必須把他們同化掉。第二，因為習近平的目的，一帶一路，他一帶一路的重點就是要經過中亞俄羅斯，把中國的廉價的產品，大規模的輸送到歐洲國家，所以他覺得要達到一帶一路，他必須要把這個新疆（問題）徹底解決。 記者：外界普遍認為2009年的烏魯木齊“75事件”，是中國政府對新疆政策的一個重要的轉捩點。從之前的以發展經濟為主，到後來的嚴酷打壓，而且這也為中國官方將“再教育營”合法化找到了理由。在中國政府的做法受到外界強烈譴責的同時，您覺得在新疆存不存在宗教極端的力量？ 賽爾克堅：我不敢肯定維吾爾族人中間有沒有這個問題，因為我是哈薩克人。可是我可以百分之一百肯定，哈薩克族人中間絕對不存在宗教極端勢力，哈薩克人的社會跟宗教的關係是很薄弱的，可是維吾爾族人中間我是不確定。可是我可以確定，2009年在烏魯木齊發生的“75事件”，純粹是中共一手策劃的。2009年6月28號，在廣東的玩具廠發生了漢族工人打殺維吾爾族工人的問題，那個時候我在烏魯木齊，當時我是生意人，出差到烏魯木齊，然後我覺得即將要發生一個事了。因為6月28號，廣東發生的漢族工人打殺維吾爾族工人的事，那個視頻流量度已經超過了幾百萬次了，中國政府不刪帖，這是一個陰謀。其實新疆的好多恐怖襲擊是中共策劃的，然後在新疆他們要讓老百姓產生恐懼，然後讓更多的漢人認同中共在新疆的高壓政策。 記者：但是您這樣說可能有不少中國大陸人會問，您這樣說背後的證據是什麼？ 賽爾克堅：我們目前沒有獲得證據。可是我現在是一個哈薩克斯坦公民，1986年在哈薩克斯坦的首都阿拉木圖，發生了反對蘇共的大規模的遊行示威。當時蘇共早就做好了計畫，一旦發生遊行示威，大規模的釋放有訓練過的專業人士，讓他們參加加入到和平遊行示威普通百姓中間，讓他們殺，讓他們燒，讓他們強姦，然後抹黑和平的遊行示威。這是前蘇聯的做法，這個做法中共和蘇共是一家人。 記者：不少在中國大陸的漢人認為，中國政府在對待少數民族的一些政策上，對少數民族比對漢人是有優惠的。比方說在中國大陸實施計劃生育的時候，穆斯林是沒有受到獨生子女政策的限制，而且像一些少數民族在參加高考的時候，他們高考是有加分的。我不知道您會如何回應這些漢族人的看法？ 賽爾克堅：這是作秀給百姓看，他故意製造這樣（的表像）。第一，漢族，比如說維吾爾族人哈薩克人，他根本不需要高考的時候加分啊，如果他上學用自己的語言上學，你把你的一個民族的特點抹滅掉，把你本來是可以很自然地成長的、學習的、獲得知識的你的空間，他要打破你的空間，然後他把你強制性地融入他自己設定的、講中文的講漢語的空間，然後假惺惺說我給你加分，這是哪裡是公平的？ 記者：中國政府表示是從1990年到2016年年底，新疆地區是發生了數千起的暴力恐怖事件，但是從他們所謂的教育培訓工作開展以來，新疆連續這幾年已經沒有任何暴力恐怖事件發生了。所以一些中國普通的民眾，他們就認為中國政府這樣做讓他們有了安全感，他們覺得中國政府有權力採取高壓的措施，讓這些恐怖活動被扼殺在萌芽狀態，我不知道您的回應如何呢？ 賽爾克堅：年輕人都不在了，家庭都被中共拆散了。老公關到集中營，在某一個廠當苦役；妻子被（送到）另外一個城市的另外一個廠當苦工；孩子送到官方設置的孤兒院，哪裡來的恐怖活動？它整個新疆。。。我們都獲得了消息，在伊寧、阿勒泰、塔城，幾乎所有的曾經的繁華的大都市，餐館、那些大型的娛樂場所都關閉了，商店都關閉了、公司都關閉了，死悄悄的都是，安靜得有些時候讓人覺得這是一個死城，哪裡來的恐怖活動？所有的非漢人，不是漢族人，哈薩克人，維吾爾族人統統被抓進去了。 記者：所以您的意思是現在新疆地區大部分的穆斯林都被抓走了嗎？ 賽爾克堅：都被抓了。最起碼比如說現在工作在官方的政府單位啊，醫院裡的人，統統被關了一年或者兩年了，關了以後給他們強制性的洗腦了以後，他們的心裡面產生了絕對的恐懼之後，（有關當局）他相信他們已經恐懼到連自己的被窩裡面，在自己的房子自己被窩裡面，連給自己丈夫都不敢私下裡討論任何問題的時候，（有關當局）他相信100%的肯定以後，然後他們回去醫院裡面當大夫，或者政府部門裡面工作。 記者：所以您覺得在新疆地區，幾乎所有的穆斯林人都被中國政府...... 賽爾克堅：幾乎都是（被抓），除了特別老的人和小孩子以外，所有的人。 記者：所有的人。您有什麼樣的證據？ 賽爾克堅：我的所有的資訊來源就是，根據從中國移民到哈薩克斯坦的50萬哈薩克人。 記者：具體有名有姓的證據大概有多少？ 賽爾克堅：3萬多個證據都保留在我們的（機構）...... 記者：都是有名有姓的？ 賽爾克堅：對，有名有姓的。你是誰？你要先證明你的護照。中國護照也好，哈薩克護照也好。然後你說你的家人失蹤了、或者被關押了，他是誰？你有沒有他的證件，什麼時候你就開始失去他了？你最後一次獲得有關你失去（聯繫）的人，那時候是什麼時候？有沒有聊天記錄？所以我們“阿塔珠兒特”組織出具的資訊，從來沒有......連一個都沒有比中共否認過。 記者：我們注意到有很多西方的國家，對中國的新疆政策表示譴責，但是與此同時，伊斯蘭世界對“新疆再教育營”的批評卻明顯持一種謹慎的態度，您覺得為什麼沒有更多的穆斯林國家站出來譴責中國呢？ 賽爾克堅：這是一個穆斯林世界的災難性的一個現象，這是一個穆斯林世界的一個恥辱。二戰以後，獲得獨立的這些穆斯林國家，他們都是以獨裁制的形式管理的，而且連他們的百姓政治上的知識都是很缺乏的。所以穆斯林世界到目前為止，除了個別講英文的那些學者之外，個別的那些記者之外，整個穆斯林世界袖手旁觀確實是一個悲劇。 記者：我知道您是一個出色的演講家。我注意到去年2月的時候，您因為在一次公開的演講中用了“聖戰”一詞，所以被哈國的法院指控為煽動民族仇恨。我就想請教一下，為什麼您會用到“聖戰”這樣一個很敏感的詞呢？ 賽爾克堅：其實這個詞在哈薩克的語言裡面，他的意思根本不是什麼“聖戰”，它已經用到任何東西，比如說哈薩克的那些社會活動家，（會說）我們對貧窮發“聖戰”了，我們對沉默發“聖戰”了，這是很常用的一個詞。 記者：但是在國際社會的認定當中，覺得“聖戰”是伊斯蘭的教徒對全世界的（所謂）“異教徒”發起的一個。。。 賽爾克堅：對，而我們的意思是直接等同於鬥爭。 記者：所以您的“聖戰”不是宗教意義上的“聖戰”？ 賽爾克堅：根本不是。哈薩克人本身跟伊斯蘭教的關係那麼薄弱，哪裡來的宗教的說法。而且是這樣，哈薩克政府一直在找機會要抓捕我，他們一直在尋找機會，要禁止我們的活動。因為哈薩克政府受到來自中共的壓力，因為中共在哈薩克一帶一路的投資規模太大了，哈薩克越來越依靠於中國了，甚至可以說是現在哈薩克，幾乎都成為一個中國的傀儡國家了。 記者：一部分在新疆的少數民族，他們希望從中國獨立出來成立“東突厥斯坦”，我不知道您如何看待他們的訴求呢？ 賽爾克堅：我們從來不提獨立的問題，我甚至在我的很多演講中說，我們尊重中國的領土完整，因為聯合國裡面被確認的。我只希望中國政府不要滅絕哈薩克人，允許哈薩克人以一個中國人的身份，在他自己的土地上生存。 記者：所以這個是您最終的目標？ 賽爾克堅：我最終的目標是中國要停止以種族的形式滅絕哈薩克人，我的目的是要救這些哈薩克人。外面的世界一直認為，新疆問題等同於維吾爾族人問題，我要讓外面的世界知道，新疆問題不僅僅是維吾爾人問題，新疆整個北疆，伊犁、阿勒泰、塔城它是哈薩克人的。（中國政府）它給維吾爾族人、包括哈薩克族人強加的罪名之一是宗教極端，還有分裂祖國什麼的。可是哈薩克人他的宗教觀點是很薄弱的，我們把我們的民族傳統看得比宗教的傳統要重得多。蒙古人、哈薩克人、柯爾克孜人，中國政府為什麼對這些根本跟伊斯蘭、伊斯蘭教關係很薄弱的這三個民族，為什麼進行打壓？問題是這些遊牧民族他們擁有大量的土地，而這些恰恰是中國在新疆要發展旅遊（的障礙）。2000年的時候烏魯木齊市市長，他把所有的哈薩克人從山上趕下到城裡面，讓他們強制性地定居，沒收了他們的草原。2000年的時候都已經發生，從那以後一直發生，然後在昌吉的哈薩克人，他們的那些草原，被官方強制性地沒收了，不給一分錢。 記者：美國現在定義中國政府這樣做是在新疆犯有“種族滅絕”和“反人類罪”。我們知道“種族滅絕”是具有重大的法律意義的，您覺得如何才能夠取得聯合國和其他國家的支持，最終對中國當局實行法律上的制裁呢？ 賽爾克堅：“種族滅絕”我們有證據。所有的從集中營裡面出來的那些哈薩克人，到了我們的組織以後，男的女的幾乎失去了生育功能，我們都有醫學證據。所以我希望、我要求美國政府，包括聯合國，要採取更有效的措施，不是在口頭上指責中共，也不是在口頭上或者新聞媒體上指責中共，要採取有效的措施，要制止種族滅絕和大屠殺。因為人道災難正在發生，我們人類正在袖手旁觀。 記者：您覺得在新疆議題上，美國還可以做哪些更多的一些具體的措施？ 賽爾克堅：比如說我很高興他們現在禁止了棉花及番茄產品（進口美國）。可是強制性勞動不僅僅是局限于新疆境內，（中國政府）把大規模的維吾爾族人、哈薩克人強制性地送到中國內地。中國內地有30多個省，它們的工業比新疆要發達得多，所以我可以肯定。。。為什麼只禁止來自新疆的棉花及番茄產品呢？要禁止中國的所有的產品。因為中國製造的所有的產品裡面，都包含著新疆維吾爾人和哈薩克人強制性勞動的成分。 主持人：賽爾克堅告訴我，雖然他已經不是中國公民，但是關注新疆正在發生的人道災難，在他看來，是每一個人的責任。好，《觀點》節目讓我們分享不一樣的觀點，非常感謝您的收看，也希望大家給我們留言，發表您的觀點。我是唐琪薇，下次節目，再會