【2020女性影展】專訪《流亡之後》導演張康儀：我拿著鏡頭拍，他們第一個聯想到中國間諜

（採訪：江玳維、蕭宇彤、戴鈺珊｜QA文字整理：蕭宇彤）我們想讓你知道的是 流亡對我來說是被迫性的漂泊跟失根，不只地理上，也包括心理上的。 請問「流亡」對於導演是什麼？ 流亡對我來說是被迫性的漂泊跟失根，不只地理上，也包括心理上的。 請問導演是怎麼接觸到流亡藏族的議題？為什麼想拍成紀錄片？ 第一次接觸是在2011年台北東區參加圖博人的抗暴遊行。每年三月十號，全世界都會有圖博的抗暴大遊行。台灣是由綜合的NGO舉辦，像圖博之友啊、SFT（Students for a Free Tibet），遊行隊伍從東區出發，繞到101那邊走一圈，在台灣的圖博人都會去參加。我是因為參加那個遊行，才開始關注這個議題。 也發現台灣不少藏人耶——其實說多也不算多，大概三百多個——他們大都是以難民的身份待在台灣。不過台灣的難民法從2008年一直躺在立法院，還沒通過，所以國家也不知道怎麼處理他們。在阿扁當總統時，有給過那些沒有身份的圖博難民台灣護照、身分證，所以他們其實蠻多都不是台灣籍的台灣公民，而是拿台灣籍的圖博人。

張康儀 至於為什麼會拍成紀錄片，主要是因為我之前在電視台從事跟影像有關的工作，我覺得相比文字，影像在傳播上是比較直接的方式。對我而言，用影像去講這個故事比較可以直接讓人了解。 那導演有沒有考慮過拍攝在台灣的圖博人的境況呢？ 已取得新國籍的圖博人的確會遇到一些不一樣的狀況，比如說怎麼樣融入當地、在一個新的國家繼續生活。但我個人比較關注的是還沒有身份、還是難民的無國籍圖博人，因為對他們而言，他們面臨的困境跟挑戰會更大。 導演如何融入當地、獲得當地人的信任？語言上的障礙怎麼克服？又如何保護被攝者的隱私？ 怎麼樣融入當地其實沒有訣竅，就是靠時間跟誠意。先撇開有沒有語言好了，即使語言通的話，還是要取得信任跟建立關係，就是花時間跟展現自己的誠意。那語言的話，我跟他們做基本的溝通都是用英文，那種很簡單的英文。就像我的被攝者，雖然他英文的程度沒有很好，但是一些基本的、日常的溝通都沒有問題。同時也因為我的紀錄片拍攝方式是沒有訪談的，所以有時候我反而覺得那個語言的障礙對我來講是有好處的，因為當別人覺得你聽不懂他們在講什麼的時候，他們會更自在、更不拘束地在你前面亂講。因此某種層面上來說，語言其實不是障礙，反而在拍攝上是有幫助的。 在拍攝上，其實都是在他們同意的情況下，所以拍攝期間沒有什麼問題。唯一就是在影片完成之後，第一個一定是先拿給他們看，我的第一個觀眾就是他們那對夫妻，只要他們同意的話其實就沒有什麼太大的問題。但隱私的話，有一個問題是，當地這邊有達蘭薩拉影展、Tibet Film Festival等等當地的小影展，這部影片完成，我不會在這邊播，因為我知道在這邊播，的確很容易在這個流亡藏族社群間造成一些閒言閒語。流亡藏族社群很小，然後他們的連結就是很多八卦啦。基於保護他們的考量，我不希望讓他們在這個已經很小的社群裡還要承受自己社群內部的壓力，所以我不會參加這裡的影展。 此片聚焦的主題是如何選定的呢？ 這部片雖然是我的第一支公開影片，但我之前已經有拍過《歸途》了。《歸途》是拍攝從西藏逃過來的政治犯，我發現從西藏境內過來的，跟在境外長大的圖博難民面臨的挑戰很不一樣。我感覺到，在這邊出生的圖博難民們其實很大的程度已經在異地被同化了，不論是在印度或是歐美國家出生的，很多都不太會講圖博話，或是讀跟寫的能力非常弱。像這樣在語言方面，母語就已經被沖淡、稀釋了，更何況其他包括信仰方面、文化保存⋯⋯ 從境內過來的和比較老一輩的，他們每天還是會去轉經，圖博的傳統在他們的身上還是比較堅固的。可是在當地出生的圖博人身上可以明顯看出文化已經被沖淡了，所以在這邊待久了，從他們講話間就可以知道他是從境內過來的還是在境外出生的，兩者間是有很大的不同的，我一聽就能知道。文化流失的狀況讓我對這個族群是很悲觀的，尤其在這個後達賴喇嘛時代，他總有一天會走掉的。達賴喇嘛曾說過，如果有一天他走了，會有很多人自殺，他自己也很清楚這件事情。 我對於這個族群在地理上、心理上的失散是感到焦慮的，因此拍攝這部時就將焦點從境內過來的流亡藏族轉移到難民新世代。因為我關心的是這個族群的未來，而新世代就是這個族群的未來。 跟主角相處多久才開拍呢？這部片拍了多久？通常一天花多少時間拍攝？什麼時候覺得自己拍完，可以收尾了？ 我跟他們相處大概只有幾週而已，我同時有拍好幾個人，不是一開始就鎖定他們。我在同時拍攝好幾人的期間，就會知道誰比較open mind、誰在鏡頭前面比較自然。大概過了幾週之後我知道這對夫妻是比較可以接受在鏡頭前面，我就問他們，他們也沒有多想的說，好啊，馬上就同意了，才開始focus在他們身上。 這部片大概拍了兩年多，不過我沒有每天都跟在他們身邊拍，不然他們應該也會覺得很煩（笑）但是如果有跟在他們身邊的話，平均下來都會在他們身邊大概兩到三個小時。看情況而定，如果有發生事件，那當然就是一直都在，像是生小孩，我們在醫院連續沒有回家待了48天，因為她生產的過程不是很順利。 然後至於什麼時候覺得要拍完？呵呵，在拍的時候沒有想這件事，因為我也不知道什麼時候會拍完！不過因為這部片有一個它的調子，我其實覺得這部片因為我對這個族群的悲觀而有一點悲劇的感覺，所以當比較悲劇的事件發生——像是死亡、小孩流產，然後還有另外一個比較老的大哥哥他走掉——那個時候我覺得好像差不多了，因為已經沒有什麼事情比死亡更讓人沒有辦法繼續保有希望。所以那時候就覺得似乎應該差不多了。 拍攝過程中有沒有曾因情緒影響拍攝？遇到最困難的事是什麼？ 喔！我跟你講有！我有一陣子拍到拍不下去，每天都在哭，我不知道為什麼，因為我沒有得過憂鬱症，不太知道什麼是憂鬱症，但是有一陣子，大概有一個月的時間，我每天都在哭，那時候我以為我是經前症候群，但經前症候群應該一兩個禮拜就可以了吧？沒想到持續一個月，我都陷入那種低落的感覺，覺得好像自己一直在往下掉、沒有止盡的一直往下掉，而且不知道原因。我事後想，或許是因為常常跟他們待在一起，這樣的狀態下，我會把自己帶入他們的角色、想像自己是他們，就會讓我覺得「天啊！如果我也跟他們一樣的話，我根本就覺得人生沒什麼希望與意義！」 像我常常跟老爸爸待在一起，他常常待在房間喝酒就不去擺攤，然後每天重複過這樣的日子。我那時候狀況不好、拍不下去的時候，我就跟我一位心理諮商師的朋友稍微聊了一下我的狀況，她說我可能有替代型創傷症候群，就是我把他們的創傷放到自己身上，然後我連我看到他們我覺得在這裡生活好像沒什麼希望，啊我自己...影響到我自己，我也不知道在幹嘛（哈哈哈哈哈），就是我做那些事情，好像也沒有什麼意義，然後就會開始對自己有很多質疑，我窩在這邊、和他們待在一起、拍這些東西能幹嘛？ 然後我自己也會對自己接下來的下一步、甚至未來也非常非常迷惘⋯⋯後來我的心理諮商師朋友就說：「妳現在什麼都不要做，也不要拍，你就每天去晃，什麼事情都不要做。」後來我照他的話去做，過了幾週後，好像心情比較調適過來了，那個時候才繼續再開始拍。 拍這部片遇到最困難的事情其實是我自已的心理障礙——我很有障礙（哈哈哈）——我其實不喜歡拿著鏡頭對著人家（哈哈哈），很弔詭，因為我在拍紀錄片，之前也是在做拍節目的工作，可是我對於拿著鏡頭對著人家感到很有障礙、非常障礙。尤其因為我的臉在印度這邊就很明顯是華人、漢人的臉孔，對他們來講，拿著一個鏡頭在那邊對來對去，他們其實很容易第一個聯想到中國間諜，我也會在他們眼光裡感受到質疑跟懷疑，甚至鄙夷。 這使我更退縮，有時候我就會覺得，我拿的是鏡頭又不是槍，我又不是拿著槍對著你們！後來我努力克服的方法，就是想說，我都已經來到這邊了，不拍怎麼行！就硬著頭皮無論如何都要克服，不過到現在其實都還有一點這個障礙，但是有比之前好多了。 拍攝的時間越久，和被攝者越來越熟，但你要怎麼跟他們拿捏互動，才能確保拍攝內容是客觀真實的，然後或者這不是你的考慮？在拍攝期間，會不會有想插手幫忙的時刻？ 對，這的確不是我的考慮。首先，「真實」要怎麼去定義？要先定義真實，才有辦法去說這件事是否真實。可是「真實」對我而言，是沒辦法有明確定義的，因為真實本身就有多重性。因此所謂的「客觀真實」不是我在拍攝時、剪接成片時所考慮的，因為它本來就是一個「被詮釋」的東西，它沒有客觀可言。那我在拍攝期間都沒有進到他們的世界——除非他們走路突然要跌倒——不然我都是默默在旁邊。流產的時候我也是都在旁邊，因為沒有發生非常緊急的狀況。不過流產那時候我一直很擔心她會突然血崩，因為媽媽吃了藥要把肚子裡的胎盤排掉。 導演與片中的主角們還有聯絡嗎，他們現在的近況如何呢？ 有哇～因為這個山城很小，可以把它想像成九份這樣的範圍。他們現在有第二個寶寶了！在四月的時候出生的，那他們的生活狀況跟影片中其實差不多，只是現在多了一個寶寶，經濟上又更緊縮了。 觀賞這部影片的時候，導演穿插電視畫面或音樂有特別想傳達什麼理念嗎？因為就像是在紀錄片當中，出現一些像是中共慶祝國慶的畫面，也很好奇當地人對於這些中國電視新聞的播映內容的看法。 關於那個電視畫面，我想到我第一次在他們家裡看到的時候，第一個反應是「好噁哦！」但是他們滿多人都看得津津有味，因為裡面雖然是講中文，但是也會有他們自己的母語出現，裡面的人其實大部分也是藏人。其實在流亡藏族社群來講，很多人對政治沒那麼敏感，當電視螢幕上的人在做中共樣板的舞台表演，用藏文說話、穿著傳統的藏族服裝，他們會很開心聽到自己的祖國西藏人漂漂亮亮的、用自己的語言、在台上唱歌跳舞。 但那對我或是政治敏感的人來說，那種感覺是很不一樣、甚至是反感的。這種對比很弔詭，可以看出中國的文化侵蝕已經做到這樣的地步，可以傳到國界外的這邊，而且對於這邊的流亡藏族來講，他們也不知不覺地在接受這件事情（嘆氣），因為覺得中國因素無所不在，所以我就選擇要把這個現象放進我的影片。 那他們當地人像是從中國流亡到印度的圖博人，他們不會想要去抵制中國的電視頻道也來印度這邊播映嗎？ 不會耶！他們還滿喜歡看的耶！他們還會看配上藏語的中國戲劇，他們還看得很開心耶！（導演忿忿不平）哎呦，我的媽呀！娛樂還是走在政治的前面，然後對政治比較不敏感的時候，他們就會比較在意娛樂。 因為你一直在關注他們（流亡藏族、流亡在印度的圖博人），你有發現他們對政治逐漸失去戒心嗎？或者就是像你剛剛講的，他們在新的地方就被同化了，就逐漸遺忘他們的根源？ 平常大家的敏感度都沒有那麼高，這邊大家用的手機都是中國製的，而且他們也都用微信⋯⋯沒辦法，他們在境內要跟家人聯繫只有透過微信。然後他們這邊街上賣的小吃啊，很多也都是從中國來的，他們的飲食文化已經被漢化了，炒麵啊、炒飯啊，還有四川來的火鍋料理包⋯⋯這邊的人超喜歡吃火鍋！總之就真的已經被同化的滿嚴重了。除非特定事件，比如說中印邊界發生衝突，他們才會有一些NGO的人會出來喊「我們要抵制中國貨」。但是大部分的老百姓還是覺得生活的柴米油鹽是比較重要的。 導演平時很關心政治議題，除了希望圖博人面對的困境被大家看見外，有沒有特別想對台灣人傳達的意念？ 我一直很想告訴台灣人我們跟流亡的距離一點都不遠，會不會有一天我們要去流亡我們自己都不知道。我一直希望能夠讓台灣人對於中共的蠶食鯨吞更敏感不要覺得能長久安居樂業！ 圖博人流亡到印度後，獲得了一定程度的自由，但流亡之後的生活真的有比較好嗎？ 撇開少數經商成功、賺大錢的金字塔頂端，階層較低的一般人，逃亡到了這裡就是有了自由，卻什麼都沒有。或許在境內當個聽話的乖寶寶，可以很有錢、生活過得很富足，但就是沒有自由。 有沒有流亡藏族會想回境內的？ 有些從境內出去的會有想回去的念頭，但年輕世代的流亡後代不會。雖然口頭上喊著「達賴喇嘛要回家」，但我問過他們，他們回答會想回去看看父母口中的高原、雪域是什麼模樣就好，不會想生活在那邊，已經習慣了這裡的生活。 導演大學學的是美術，是在什麼機緣之下開始拍電影？ 畢業之後做設計，26歲誤打誤撞進入傳播圈，當剪接師當了一兩年後出去拍專題，才開始知道什麼是拍攝，但拍的東西都跟電影完全沒有關係，也從沒想過拍紀錄片。直到有一天，一位關心圖博裔的朋友找我去幫忙，因為他想協助在印度一位藏族流亡的老奶奶回去家鄉四川的藏區 。她在台灣募款，想幫助這個老奶奶從印度回到家鄉，然後他就請我幫忙記錄這個過程，就拍成了《歸途》。 然後那個時候因為我是自由接案，所以我有時間就答應就去。我以為兩三個月就可以結束⋯⋯那時候是2014年，沒想到一搞就搞到了現在！因為來到這邊發現這邊的故事太多了，來到當地待一段時間才覺得說，這些事情應該要被說出來或是看見！ 那導演會覺得以前拍節目拍外景這些拍攝或剪輯的經歷是累積成你現在創作的養分嗎？ 應該說在初期時對我來講是很障礙的，因為我拍《歸途》時，是完全用電視節目的方式去拍。所謂以電視的方式去拍，就是在拍的時候一個cut不會超過五秒。我剛開始都是這樣在拍，一兩年後我回過來看，就驚覺：天啊！我拍了一堆垃圾！ 你想想看，一個紀錄片被我這樣拍成電視節目！像樣嗎？？所以我拍了一兩年就覺得不太對，所以就一直在調整，無論是在拍攝上還是「觀看的方式」。之前的我不知道什麼叫「凝視」，是後來拍了兩年後才知道什麼叫凝視，然後怎麼樣去建立關係，發現到原來對紀錄片來說，建立關係比拍攝還重要。是過了兩年之後才慢慢有體悟到這些，所以其實對我來講，之前那些經驗不算是養分，應該是教訓！ 導演最近有沒有什麼新拍攝計畫？能否分享一下在印度的生活？ 我今年二月來拍攝一個新的議題，是一位台灣女孩嫁給流亡藏族、養育孩子的生活故事。沒想到從那時候飛來不久這邊就封城，到現在都無法回去⋯⋯那我在這邊的生活，其實就是宅女的生活欸，這邊封城完全不能出去，出去會被警察打！而且警察就拿棍子在外面，只要看到你跟朋友走在一起沒有保持社交距離或是你沒戴口罩，或是你一副在亂晃的樣子，他就過來直接棍子打下去！剛開始封城，我除了出去買柴米油鹽，我都趕快回家待在房間裡。某種程度上也跟鄰居的關係更緊密了，到了現在就覺得這邊狀況對我來講滿舒適的。 在剛過去印度拍攝的時候有什麼文化上的衝擊或是不習慣的嗎？ 有，我剛開始一直生活在憤怒之中！因為這邊印度人和藏人完全沒有時間觀念，如果我們約一點見面拍攝，她們常常是一、兩個小時之後才出現，甚至是不出現，而且也不會打電話告知。他們都很隨性、超級隨性。因為我們台灣人比較有時間觀念，尤其是我們之前在做外景節目，遲到一分鐘就是遲到。 而且我剛來的時候因為有拍攝壓力，我就會希望來到這邊一定要拍到東西，但是來到這邊，在台灣的那些緊繃、龜毛、嚴謹，這裡完全不適用。也不會有人在乎你生氣，他們還是會嬉皮笑臉的說：「啊我來了！」完全不在乎我已經等了兩個小時欸！也因為我是台北人，剛來的時候就發現我在這邊走路很快，一直超越別人，因為我是用台北人的走路速度。後來慢慢才把整個步調、習慣鬆開來，把心態調整成：就讓它去吧！Let it go! 隨波逐流！ 活動資訊 名稱：第27屆台灣國際女性影展 日期：10月16日至10月25日 地點：光點華山電影館 欲知詳情請點此