地點：四川省甘孜藏族自治州雅江縣紅龍鄉，藏語是康-雅溪卡-紅龍。紅龍鄉又稱“塔子壩”。
時間： 2008年6月9日。
採訪人：唯色，王力雄。
被採訪者：俄多，女，為丹增德勒仁波切上訪民眾之一。
事件：當地高僧、享有盛譽的丹增德勒仁波切，於2002年4月7日被構陷製造5起爆炸案而被捕。當地藏人洛讓鄧珠被指控是爆炸案的執行者遭槍決。丹增德勒仁波切則被判死緩，後改無期徒刑。2007年4月底，丹增德勒仁波切的信眾，紅龍鄉村民俄多、阿帕蔔姆等許多村民，赴成都到四川高級法院呼籲，要求見丹增德勒仁波切，在長達二十多天的決死堅持下，當局退步，讓丹增德勒仁波切的妹妹與仁波切見面，這是6年來的第一次。兩個多月後，即7月初，村民們再次要求見仁波切，並要求政府公開仁波切的“罪證”，俄多等許多村民被捕，遭關押三十多天。當地鄉民要求放人，到鄉政府抗議，遭到驅逐……
丹增德勒仁波切被當地藏人尊稱為“大喇嘛”、“喇嘛”、“古修”，上師、先生的尊稱。以下訪談記錄中也稱阿安扎西、活佛。
說明：俄多主要講述了2007年兩次抗議的經過。因為俄多說的是當地帶有藏語風格的漢語，四川口音，倒裝句，所以她說的漢語通常是在甘孜州境內可以流通的那種漢語，其實需要翻譯。也因此，以下的採訪文字都是對她講述的漢語的翻譯。
俄多： 因為喇嘛被抓走多年，去年4月底的時候，我們去了成都。我們找到法院，問這件事可不可以查，法院說可以。我們又問這樣會不會被抓，法院說不抓。這下，我們鄉里來了很多藏人，今天來明天也來，都不回去，都說如果見不到喇嘛，我們死了也不回去。如果不解決，我就想跳河，我真的想跳河自殺。我們這麼做了以後，才解決了。
是在榮傑阿扎【1】被抓之前，我們去請願的，先去了雅江縣上，再去了成都。要求見活佛。我們說了，如果見到活佛，活佛自己對我們承認他犯了錯誤，那麼我們就無話可說。我們很誠懇地對政府說了，活佛到底有沒有犯錯誤，到底有沒有犯罪，我們都不知道，所有群眾沒一個人知道。我們沒有辦法啊。活佛被抓走五年多了，我們從來沒有見過他。
啊啊，不要說我沒有見過，他的親戚們也都沒有見過，他的妹妹們也不能見。他的妹妹們跟我們一起去成都了，我們看見（單位的）牌子上寫著“高級人民法院”，我們就進去了。我們一起有9個人，但是活佛的妹妹們和其他幾個人都不懂漢話，只是一直哭，抓住法院的人哭。我會說漢話，我說了，喇嘛如果真的有錯誤，沒關係，讓喇嘛當面給我們說一下。
唯色：你們自己在成都問問問，這麼問到的是不？
俄多：我們到處問，這樣才問到法院門口了。我們問了很多天。跟他們吵架了，也跟他們好好說話了，也常常哭。我們大家全部一起哭。後來他們說，那你們自己去問監獄吧。
我知道一點漢話，我哪裡都去過，我就一路問，問到在新南門汽車站的對面有條河，河的對面有個監獄。我問了監獄，他們先說不知道，後來說查一下，一查他們馬上就知道了，有喇嘛，但不知道關在哪個監獄。他們就打了電話，然後就說沒有喇嘛這個人，讓我們回去。我們只好回去了，但我們也給他們說了：如果你們不來，如果你們不解決，那你們看著辦吧，我一定要跳河自殺。喇嘛是死是活不知道，被抓了五年多，不讓知道死活的道理是沒有的。
這以後，他們來了，我們都哭了，他們說，你們不要哭。我們當中有個老頭子，他豎著兩個大拇指哀求他們。他說，我求求你們啊，讓我們見喇嘛一面，求求你們。後來他們說，喇嘛是被關在監獄裡的，喇嘛還活著，那麼你們先寫一封申請書，可以見喇嘛，沒問題。但是，他們這麼說了，我們還是沒有回去。這期間，雅江縣和紅龍鄉的幹部來了兩三次，他們要我們回去，硬要我們回去，拉扯我們（俄多比劃被拉扯的動作）。
唯色：你們在成都住了好多天？
俄多：住了二十三、四天。我們這麼多人，只有一千元。每天只吃中午一頓飯。後來，他們又說把你們的戶口拿來。可是我們沒有一個人帶戶口，喇嘛的妹妹們也沒有帶戶口，我們實在沒有辦法，只好繼續住下去。
鄉上的幹部又來了，他們讓我們回去，說現在有了一個檔。一個什麼樣的檔呢？我認識幾個漢字，是甘孜州的一個檔，上面說你們要見面，可以；但是現在不行，你們必須回來，喇嘛的妹妹們可以見，你們不能見。這樣我就答應了，我說可以，我們不見可以，喇嘛的死活知道了就可以。然後他們又來了，我答應回去，但是我們一起來的鄉親們不怎麼願意答應，但我答應了，這樣可以，有了這個檔可以。
這樣以後，喇嘛的妹妹們見到了喇嘛。這是第一次見面啊，快6年了，就見了一次。
唯色：你沒有見到？
俄多：我怎麼能見得到啊？！後來，因為當初抓喇嘛的時候，他們說是他在雅江縣有炸藥洞，還說了很多很多，都是他的罪證，所以7月幾號的時候，我們有9個，哦不，8個婦女，又去抗議了。
唯色:都是女的嗎？
俄多：全都是女的。男的不能去，去了馬上就會被抓走，就會被槍斃。所以，我們8個，8個女人一起去的。那天是早上，我們坐上我們自己的兜兜車（運輸車），往雅江縣去了。我的意見是去縣城的街上，不要去馬路上，在馬路上，別人都看不到。
這之前，我們去見了喇嘛的妹妹們，她們說，算了吧，喇嘛肯定沒事，但是我說了，法律，現在中國有個法律嘛，叫法律嘛，喇嘛有什麼錯誤沒有什麼錯誤，我們應該查一下，不查的話……現在我還是這麼說，我心裡一點都不信（那些罪名），真的。現在我還每天都在想喇嘛怎麼樣。如果他真的做了什麼事，那我們無話可說。幹部們還是每天都說（喇嘛）做了那些事，不管喇嘛做了或者沒做，他們都說做了。他們對我們說（很不耐煩的樣子）：做了做了，你們喇嘛做了那些事。他們就這麼說。這樣不行啊。讓我們和喇嘛見一個面，喇嘛如果承認說是我自己做過那些事，那我們以後一句話都不再說，真的。
我們去雅江縣那次，有8個人，坐車，早早就走了。但是他們知道了。快到雅江縣的時候，他們來阻攔。我們就下車跑了，把車子扔了，車是我們自家的。我們跑啊跑啊，一直跑到了縣上。到了縣上，她們說是先吃飯吧，我就去刷牙了，我刷完牙過去，突然他們公安一下子撲過來，喊著“逮，打”（抓唯色的胳膊），就這樣，把我給抓了。他們一句話都沒說，就喊「逮，打」把我抓了。我仔細一看，這些人不會是公安吧，沒有穿制服，什麼制服也沒有穿。所以我也就反抗了（做出用腳踢的動作），我用腳踢他們。一起來的尼姑們也被抓住了，尼姑們沒有力氣，也不反抗，就被抓了。我就大聲地罵他們：過去你們冤枉了喇嘛阿登彭措，現在又來冤枉我們。我這麼喊了，也用嘴咬了他們，也用手抓了他們。四個年輕男人就來拖我，就這樣子，把我從街上拖走了，“沙……”，一路上都是被拖走的聲音。我就喊了，你們是藏人嗎？大家看啊，以前他們這麼對待喇嘛阿安扎西，現在又這樣對待我們，你們這麼做吧，我不在乎。我把想說的都說了。
那個阿帕蔔姆，她胖，她不會說漢語，只會說你們搶劫，犯人，搶劫。再也不會說別的。本來我們這次專門是為喇嘛阿安扎西來的。政府說雅江城裡有炸藥洞，我們是來看炸藥洞的，現在你們指給我們看。可是他們沒有什麼能給我們看的。我說了，在雅江縣找不到炸藥洞的話，等於是誣陷。阿安扎西被抓進監獄的第一個原因，是說他有炸藥洞，但是沒有炸藥洞嘛，政府說的是假話啊。說他殺了人這也是假話，全部都是假話。
後來他們把我關在監獄裡，我還是說這些，全部都說了，但是沒人聽。我被關了35天，在監獄裡35天。就關在雅江縣監獄。腳上（指著腳）還銬的有大大的腳銬。在監獄裡關了幾天後，他們來問我，問今天你想什麼？我想什麼？阿安扎西什麼錯都沒有，你們就把他關了。我天天都這麼說。所以後來他們再也不提阿安扎西的問題，對我說，你好好地呆著。今天來明天來，每次來，他們都說你好好地呆著。但是阿安扎西的問題不說清楚，我的心到現在還不定，我不安心……
前幾天我也說了。有個工作組來了，一個月前頭吧，問我：你還有什麼說的？我就說了，給阿安扎西定的那些罪，我至今一個都不信。不相信不相信，我一點不相信。他們說的是假話。
啊啊啊，阿安扎西從來……啊啊，把我脖子砍了我也不相信。阿安扎西是個什麼樣的人，把我腦殼打了我也不怕。真的。阿安扎西！啊啊啊，他們不講道理，怎麼能這樣做！阿安扎西連一個蟲都不殺，怎麼會殺人？
他們說假話，全部說的都是假話。而且，他們是一夥人，他們全部都是一夥的。這個幹部來了，說阿安扎西不好，那個幹部來了，說阿安扎西不好。唉，我耳朵裡頭一點也聽不進去。我天天哭。他們說的全部是假話。可是我們沒有辦法啊，我們被壓在這個底下（她用拳頭比劃了一下），一句話也不能說。說了我們馬上就會被抓。
阿安扎西……我倒不存在，阿安扎西的問題，給哪個人都可以講，我自己不怕，一點都不怕。當真不怕。可是沒有辦法。阿安扎西見不到。我們這樣說了，給高級人民法院講了，但他們不聽。阿安扎西做過那些事也好沒有做過也好，他們說有那就有，他們說有就等於有。我們家鄉的人全部都在哭，我背後鬧的人多得很，唉唉，就這個街上，全部都來了，不讓車走。
阿安扎西簡直是……不是我一個人信他，我這個人話多，所以我在說，實際上所有人的心頭，唉呀像是一直壓著一塊石頭……
唯色：那，仁波切現在怎麼樣？
俄多：當時是三個妹妹見到仁波切了。她們回來說，給仁波切穿的是犯人的衣服，他的腿也不好。不過現在關在成都，現在聽說好些了。說是以前差點死了。
現在阿安扎西的事情，還是沒有可以說的地方。但我想說，哪裡我都可以去說，我每天都想說。但我沒有能說的地方。我一個人的生命可以擔保，不存在。但是沒有能去說的地方。我一出門就要彙報……昨天前天，他們還說，你聽話得很，現在去成都拉貨沒問題。去年，我去理塘也要彙報，從理塘回來了，要彙報我回來了，到哪裡去了都要彙報，給鄉上彙報，鄉上的幹部都是藏族。
之前的幹部說阿安扎西不好，後頭來的幹部也說阿安扎西不好。以前他們說阿安扎西有個炸藥洞，裡面放了炸藥，上面種了樹，還說有女人的這個（比劃乳房，指的是胸罩）……這樣的道理有沒有？他們還說，阿安扎西用不著躲躲藏藏嘛，好多喇嘛都有老婆，他也會找一個女人……這些話，他們說的多得很，他們以為我們會相信，他們以為這麼說了，我們就會對阿安扎西不高興，他們以為。啊啊……阿安扎西這麼規矩的喇嘛，把我的腦殼打了我也不信他做這樣的事，真的。
唯色：喇嘛好得很。
俄多：啊啊，他不是一般好！他對妹妹們的照顧一般，對媽媽的照顧也一般，但是對老百姓好得很。他沒什麼錢。那年抓他的時候，他有兩萬塊錢，這是因為之前他的媽媽去世了，他攢了兩萬塊錢準備給母親修一個佛塔，結果他們又說活佛壞話了，又冤枉活佛了。活佛有兩萬塊錢算什麼？！我們群眾有一兩萬都沒問題，啊嘖啊嘖……這麼樣子個中國，中國不行……現在我們沒有辦法，我們沒有辦法，我們有辦法了我們要鬧，鬧完了就被抓，抓完了就關在監獄裡頭，沒有用啊，現在再也不說了，把嘴巴閉上。
王力雄：他關你35天，有沒有給你寫個東西？
俄多：他們說有炸藥洞，是他們自己說的嘛。我去看炸藥洞，為什麼不行？你們說有炸藥洞就有炸藥洞，說有炸藥就有炸藥，還說炸藥洞往上有三公里，往下有三公里，前面有三公里，可是哪裡有三公里？指給我們看嘛。如果有，那阿安扎西不行，我們不喜歡他。但是沒有嘛。還有什麼可以給我們看的？他們說，不知道。實際上哪裡看得到？！他們就這麼霸道。
（出示雅江縣監視居住的檔）
我們這裡三年了，從來沒有過節日。節日，三年沒有節日。整個塔子壩。三年沒有節日過，三年。節日，從來沒有節日過。人們都一直哭哭哭哭哭，現在還在哭。一問就……你去問嘛，問完了就……阿安扎西這個名字提不得，我們這裡，沒有人不哭。你不能說。那些老人，那些老婆子老頭子死的時候，就喊阿安扎西的名字，喊喊喊，一直喊喊喊，喊著他的名字死了，真的。這樣的人多得很，不是一兩個人，真的。這個喇嘛是……啊啊啊，這麼，中國這麼對待這樣一個喇嘛，喇嘛什麼錯事都沒有做過（哭泣）……我們家鄉，有個老頭子，還有幾個人死的時候喊喊喊，喊阿安扎西，想死了。可是再也沒有辦法。死了也沒有辦法。阿安扎西……
去年我們9個人不去的話，阿安扎西的死活我們哪個都不知道。大家都在說也許被打死了吧，已經死了吧，病死了吧。都這樣說。去年沖在前頭的人是我，我聽得懂幾句漢話，說得來幾句漢話，但全部說不來，但是他們說的我聽的懂。就這樣子，我們9個人去了。全部是女的，害怕了嘛，男的。全部都是女的。阿安扎西妹妹三個，其他的是我們村子的，我們一個村子。阿帕蔔姆也在。
我一般住在理塘。你那次來的時候（指的是1999年），是過節的時候，我回來了，這裡經常不回來。節日的時候我回來。去年夏天我來了，來的時候是個節日，阿安扎西……我們不說阿安扎西，我們尊稱他是古修（先生的意思）。古修在的時候，我們幸福得很。去年耍壩子（草原聚會），又鬧了。鬧的是我，鬧的又是我。第一個是我，第二個是阿帕蔔姆。我這樣子鬧了。我說了，第一個說，抓阿安扎西，沒有搜查令，我這樣子說了，在家鄉人面前。第二個，沒有逮捕證。第三個，沒有判決書。他們家人說了，什麼都沒有。我這樣子說了。可是，中國共產黨的政策是這個樣子，爸爸和兒子不團結的時候，那個什麼，可以有法律。阿安扎西的事情，也可以有法律啊，我這麼講了。講了幾次。第十二天晚上，我們跑了。跑到雅江縣。第一個是我通知。
唯色：全部都是你哦。
俄多： 全部倒不是。先是阿帕蔔姆，但說話的全是我。
唯色：就你們兩個。
俄多：就我們兩個。其他人主要是不會說漢話。所以我說了。阿安扎西如果做過這些事情，那我們沒有辦法。他自己做了，我們沒有辦法。可是阿安扎西的那些罪行，哪個都不清楚。當初審判他的時候，我們一句話沒說。這次我說了，第一次沒有搜查令，第二次沒有逮捕證，派出所沒給，他們家裡我一個一個地問了，沒有，根本沒有。
俄多丈夫說：她出門要請假。到處都有人監視她。專門監視她的人多的很。
俄多：現在說了，好一點。心頭憋死了。沒有說的地方。
（俄多親戚插話）：現在沒有辦法。現在。
俄多：沒有辦法，只有忍。等等等等等喇嘛……
唯色：問題是喇嘛判的是無期徒刑啊，怎麼辦呢？
俄多：不是無期徒刑，康定（法院）說是，親戚也這麼說的。當初審判的時候，先是洛讓鄧珠來了，他是喇嘛的親戚，現在被槍斃了。最後他來了，喇嘛來了，他被兩個員警抓來了。喇嘛說了，說全部罪名都是冤枉他，他什麼事也沒做，然後他這個樣子（掙扎）鬧了。但是判決的時候什麼都沒說。審判很快，一個小時，不讓人去看。抓喇嘛的那個員警的帽子「噠噠噠……」滾到地下了，喇嘛的嘴裡被塞了一個毛巾。
王力雄：我們過一段兒就回去，你想說啥，你現在對著這個（攝像機）說。
俄多：阿安扎西……在成都的法院，我們也要求了，如果阿安扎西他自己承認犯罪了，那我們沒有辦法。但是有沒有犯罪，我們希望喇嘛能夠當我們的面，能夠親自告訴我們一下。讓我們見一次喇嘛。看不到喇嘛，見不到喇嘛，我們很痛苦，我們很想念喇嘛。喇嘛從來……，哦呀，我脖子被這樣我也不相信（比劃砍脖子）……
俄多丈夫插話：喇嘛有錯誤沒有錯誤，喇嘛的事情一句話都不能說，在這個地方。
俄多：不能說。
俄多丈夫：說了就不准，說了就有問題來了。
俄多：去年，我們被抓後，我們的賽馬節，哦，全部都鬧起來了。有幾個老頭子沖到員警跟前，（指自己腦袋）說：喇嘛如果有錯誤的話，把我們馬上槍斃吧。那些員警就挨個問老百姓。這個員警做調查，那個員警做記錄，把老百姓一個一個地叫過去。我們已經被抓了，就把兩個老頭子老婆子釋放了，但他們還是說，喇嘛沒有做哪些事，那樣子的事喇嘛沒做過；有幾個婦女昏倒在馬路上。啊嘛，鬧了鬧了，三天（俄多丈夫：鬧的人多得很）。記者來了，拍了照片，但是他們從記者手裡搶照片，還說你們不准拍。你們說……中國共產黨做的事情，在我們這個地方沒有一件好的。
俄多：我正在收蟲草。今天見到你，哎呀很高興。唉唉，怎麼辦啊，就憋憋憋，一直在心裡面憋著。喇嘛千諾（禱詞：喇嘛護佑）。我每天早上，一早上都在祈禱喇嘛千諾喇嘛千諾，晚上也祈禱喇嘛千諾，如果不說這個還有什麼可說的？去年抓的時候我倒不害怕，一點都不怕，你們去縣城嘛，你去問嘛，問俄多（是個什麼樣的人）。去年我一點都不怕，有關喇嘛的事，我什麼都說了，不過再說也枉自嘛，我們在這個底下（比劃拳頭），哪個會管？唉，之前我去成都的時候，我說是說了，他們記錄了，寫了很多，但我不相信他們，他們中沒一個好的。
唯色：喇嘛的妹妹還在嗎？今年肯定不太好，今年拉薩發生了事情，所以今年你們再抗議的話，肯定不好辦。
俄多：她們經常給我打電話：俄多，她們說。大妹妹什麼都沒有說，我說了。我說你們不要怕，抓我就抓我嘛，我這樣子對她們說了，實在沒有辦法，她們。阿帕蔔姆（豎大拇指）好得很，但她不懂漢話，她漢話一點都不懂，她只有膽子大，再又能做什麼？喇嘛的事情，如果你說一句話幾句話，她知道了一定高興得很，她會這樣子做（握住王力雄的手）。
唉，她想死了，她。實在沒有辦法，她想喇嘛得很，她每天都在說喇嘛，每天都在說喇嘛。反正，念叨喇嘛的人多得很，一天天呼喊喇嘛，喊著喇嘛名字死的人多得很。我們在成都的時候，這些都給他們說了。但他們不聽。報告交上去了也不理睬。
唯色：唉，簡直是太那個了。簡直是太可憐了。把喇嘛整到監獄的人是哪些？
俄多：說是一個喇嘛。是個喇嘛。理塘寺的喇嘛。
你說，在成都天府廣場，放這麼一個炸藥（比劃），阿安扎西為什麼嘛？但他們緊接著就抓了喇嘛。（王力雄插話：還有洛讓鄧珠）是的，洛讓鄧珠，但是喇嘛他們兩個並不親，而且現在（把洛讓鄧珠）槍斃了，再到哪裡去問他？馬上就槍斃了。但是他說了不是他，他沒有做過。開會的時候……是談判……審判的那年，他什麼都沒有說，只說了先前說的都是假話，結果他的嘴巴被堵了，嘴巴堵得滿滿的，阿安扎西的嘴巴裡也塞了一張毛巾。結果就這個樣子判決了，有這樣審判的嗎？現在已經知道沒有判決書，現在什麼都沒有，我們也見不到喇嘛，一年、二年、三年、四年……去年我們鬧了一次，見了一次喇嘛，以後呢，不可能了，就像今年，啊，今年有點複雜哦。
唯色：今年更見不到了。
俄多：更。
唯色：古修RS也給我說了。他還寫了文章，寫的藏文嘛，翻譯成漢文了，現在翻譯成英文了，帶到美國去了……
俄多：謝謝謝謝謝謝謝謝（突然掩面哭泣）……我們想喇嘛想得要死。我們再也見不到喇嘛了……謝謝謝謝謝謝……去年，喇嘛關在哪個監獄裡，我們不曉得，但是喇嘛的死活知道了……謝謝謝謝謝謝……也許會有這麼一天吧？我關在監獄裡頭的時候，我想我的這些話可能會有地方說，我每天都這麼想著。但是現在沒有這樣的地方，現在沒有可以訴說的地方。謝謝謝謝……（哭泣）
唯色：（哭）不謝哦，不謝。（說藏語）不要這樣，不要這樣，我們都是一樣的，我們都是藏人。
俄多：（哭泣）（藏語）是是是，感謝啊感謝，是是。不是我一個人，所有人都是，心裡面痛苦，痛苦，好多年了，以前我們沒有鬧過要見喇嘛，去年鬧了，才有了喇嘛的消息。
唯色：（哭）（藏語）我們只要能做，一定做。如果有用當然好，但是現在不知道。這個政府的政治不知道。但是我們有努力的心。古修RS寫的文章，寫了你們的經歷，現在漢文英文都翻譯了。
俄多：感謝啊感謝。在喇嘛的事情上，我們沒辦法抗爭，但不想抗爭的人一個都沒有。可是抗爭不了，我們已經被壓在這個底下（拳頭比劃）趴著，去年一抗爭就被抓了，他們連男孩子都打，我倒是沒有挨打，剛抓我的時候，他們想打，但很多人都看見了，他們不能打……那麼，法院裡頭，審判，再也沒有審判了，是不是？
唯色：沒有了哦。現在是無期徒刑嘛。
王力雄：對，沒有了。要有判決書的話可以上訴。現在就沒有判決書。
唯色：法院審判的時候，應該給一個判決書，他們這個沒有給嗎？
俄多：哦，沒有給，什麼都沒有給。
唯色：什麼都沒有給，這個完全是違法的嘛。
俄多丈夫：亂抓的嘛，亂抓的。
俄多：違法的，亂抓的。去年告狀的時候，這種告可以有，只是他的妹妹們不懂怎麼告。而且，沒有判決書，沒有逮捕證，什麼都沒有。我當時還問過，判決書肯定有，（妹妹說）沒有，什麼都沒有。
唯色：他們什麼檔都沒有給家人啊，唉……（完）
資料來源：自由亞洲電台
