專訪第十七世噶瑪巴‧鄔金欽列多傑
法王獲印度政府解禁 訪美承擔更大責任
這是第十七世大寶法王噶瑪巴‧鄔金欽列多傑第三次訪問美國，與2008、2011年的前兩次訪美不同，2015年3月初從印度啟程到達美國，他在美國訪問超過兩個月。大寶法王一生中有過4次出國訪問，前一次是去年訪問德國。可以肯定，印度政府可以給予大寶法王前所未有的超過兩個月的出訪時間，是放寬了對大寶法王的控制，終於稀釋了對大寶法王是中國派出來的懷疑。
即使在美國繁忙的弘法、參訪、會見期間，面對尼泊爾7.9級強震民眾受難，數小時內，法王就發布關切地震災情的文告，呼籲噶瑪噶舉寺院採取行動保護附近居民。身在美國的法王遠距離帷幄運籌，將物資和款項從印度運送至尼泊爾，展開實際的救援行動。他整週持續對受難者援助的關注中，推遲了自己的休息時間。並在紐約曼哈頓區的河濱教堂（Riverside Church）為尼泊爾地震受難者主持大型法會，彰顯大寶法王的大慈悲。
和15年前出走西藏相比，身高超過一點八米的十七世大寶法王噶瑪巴•鄔金欽列多傑，已是一位成熟的男子漢。他天庭飽滿，雙目有神，外界還因為他的灑脫稱他為「英俊法王」。微胖的身軀端坐在法座，極具佛相，儼然就是一位聖人。
來到印度流亡藏人社會後，噶瑪巴大部分時間居住在達蘭薩拉往東40分鐘車程的上密院。每天上午，噶瑪巴就在上密院4樓寬敞的會客廳接待來訪客人，在印度政府還沒有放鬆控制下，接訪成為噶瑪巴接觸外界的重要渠道之一。
印度德里的官員曾對筆者表示，官方一直沒有完全排除對噶瑪巴赴印度真實意圖的懷疑。直到2008年5月，噶瑪巴才得到印度政府同意跨出歷史性首次訪美弘法之旅。而第三次訪美，噶瑪巴有了更為寬鬆的弘法考察環境。在美國紐約弘法期間，十七世大寶法王噶瑪巴特意抽出時間，約定4月13日在紐約曼哈頓一幢私宅中接受了《亞洲財經》的獨家專訪。大寶法王噶瑪巴以普通話回答提問，雖然法王的普通話不普通，聊天時還是有些詞滙要停頓思考一下，但都能清晰表達意思。他說，「當年多虧中國政府指派了幾個老師教我普通話，但我調皮，普通話學得不好」。走出拉薩時的普通話只有小學五年級的水平，到印度後接觸華人多了，「要交流，普通話水平也提高了」。
其實，大寶法王噶瑪巴中文水平提高最重要的原因是喜歡中國文化，他對中國儒家思想很有興趣，讀《論語》《三字經》，幾年前開始讀《古文觀止》，讀不懂就慢點看。據說，達賴喇嘛還鼓勵大寶法王噶瑪巴多看中文，經常把漢人送給他的中文書轉送大寶法王噶瑪巴，並對他說：「我老了，看不懂，你拿去閱讀吧。」
大寶法王噶瑪巴經常提到中國古代詩人李白，還很喜歡讀李白、杜甫的詩。他講華人（這是他對漢人的習慣表達）對詩的靈感越來越貧乏、乏味，他說：「李白那時的意境、詩情，已經很難在華人中找到了。」他對繁體字也情有獨鍾，稱很有藝術感，喜歡練毛筆字的大寶法王噶瑪巴，寫的就是繁體字。可以說，大寶法王噶瑪巴是融匯漢藏文化最好的使者之一。
香港噶瑪迦珠佛學會，掛著大寶法王噶瑪巴畫的工筆畫，非常精緻細膩，他說，從小喜歡畫畫，如果小時候就能夠認真去畫，現在真的可以成為一個畫師了。他也非常喜歡中國的文化，書畫、古琴。
這次訪美是到印度15年後出國時間最長的一次，大寶法王噶瑪巴表示：兩個月的時間，很多人覺得不太可能。後來印度政府方面覺得可以放鬆，所以我很高興，有這麼長的時間可以在這裏做一些自己想做的事。兩個月不短，但行程排得滿滿的，有時覺得兩個月還是不夠。「也許這是一個新的開始，希望將來可以自由出國，做一些自己喜歡做的和應該做的事。」
這次赴美訪問，大寶法王噶瑪巴接觸比較多的是大學，法王訪問的學校包括哈佛大學（Harvard University）、普林斯頓大學（Princeton University）、史丹佛大學（Stanford University）、雷德蘭茲大學（University of Redlands）、威斯康辛大學麥迪遜分校 （University of Wisconsin-Madison）以及耶魯大學（Yale University）等。他指出，美國的學生對未來的世界很有抱負，都想做點什麼事情。我看到這樣的情景就非常歡喜。
在美國演講，十七世大寶法王噶瑪巴講到，作為大寶王，有一種責任。他對《亞洲財經》表示，他是噶瑪巴行佛陀的事業者，佛陀的事業，不單僅指西藏，也不是印度或中國局限在某一個國家，應該是遍佈整個宇宙。所以要有一顆遍佈整個宇宙的慈悲心，一顆關懷的心。「我講的責任就是大愛，或者是利眾生的。一個更廣泛的責任。」
採訪的訪談內容很廣泛，從到美國參觀訪問、大寶法王噶瑪巴感到自己的責任；到他見過的中共領導人江澤民，還依稀記得小時候見過習近平；他追隨達賴喇嘛的心得，以及解決西藏問題的思考。大寶法王噶瑪巴表示，他和達賴喇嘛不僅是師徒關係，也是精神上的父子關係，尊者沒人可以代替。他還澄清了達賴喇嘛傳承比丘戒給他的傳言，指那是出家戒或稱沙彌戒。「那也是有一位長者大德，建議他從達賴喇嘛那兒去接受沙彌戒，祈請達賴喇嘛傳授給大寶法王噶瑪巴。」
早前，有傳達賴喇嘛將取消靈童轉世，遭來外界熱議，也遭到北京的批評。大寶法王噶瑪巴認為，現在口頭講的都不正式，是否取消，達賴喇嘛一定會作正式的書面決定。「只有達賴喇嘛才有權決定轉世靈童的安排，沒有其他人可以代替他作這樣的決定。」以下是訪問的主要內容。
這次到美國比較低調，沒有接受媒體的訪問？
今天來了兩位。
這次出訪最大的收穫是什麼？
來美國主要是參加大學的活動，本來只是一兩所大學，但現在變得有好多個。我在印度時，常常會見到美國大學的學生，但是沒有去親身體驗他們的校園生活，這次來到美國，可以近距離接觸，去體驗他們的生活習慣，見證他們的學習環境。前兩次來美國比較匆忙，主要專注在佛學中心，關於佛教的團體，了解論述的大多是與佛教有關。這次就接觸了比較多的社會團體，學校、Google總部、Facebook的總部等。這是我的主要收穫。
美國是科技很發達的社會，有人會認為，科技對有神論會是一個衝擊，尤其是互聯網的時代。你認為，科技對宗教有利嗎？
科技越發達，人們對內在幸福的需要越來越多，靠外在的物質條件不能得到真正的滿足和快樂。可能需要內在的精神上的滋潤。其中，教育是非常重要的。這樣的情景看，科技越發達，我們精神上的教育、需求更加的重要，人們更加的渴望。科技發展，對宗教不會不利。
當然，有時候，宗教研究的方式，與科技研究的方式不一樣，目標也不一樣。我們不希望兩者的目標一樣，研究出來的成果一樣，並不需要。社會是多元的，可以有不同的研究。兩者著手的研究有不同方向。通過網絡可能更有助於對宗教的理念和價值觀的傳播。
平時你對網絡世界就很有興趣嗎？
Google、Facebook已經是我們生活的一部分了，我覺得到實地去體驗一下他們的架構、運作方式，對這個世界可以了解更多一些，這也是挺好的。
這次和前兩次來美國，你有無感覺到美國民眾對藏傳佛教的興趣更濃厚了？
我覺得他們開始有興趣了。去到兩個總部，他們有禪修打坐的小房間，他們也注重一些正念打坐禪修，我看到這些。雖然他們不是佛教徒或信仰者，但一些佛法的精髓，或者佛法的技巧對他們來說也是生活中可用的。這是一個新的感覺。
相隔幾年再到美國，有沒有打算以後每年都來？
我一生就去過兩個國家，一個是美國，一個是德國。這對一個藏傳佛教的精神領袖來說是遠遠不夠的。應該說，如果是一個平常的仁波切還可以接受，但我有這麼一個大寶法王的一個法號，還是不夠的。需要更多的時間出國，弘揚佛法。
印度政府該認識到法王是無辜的
有印度官員曾說過，對你不是很信任。說你可能是北京做的一個戲，這種懷疑也是確實的。能否說，印度現在對你的懷疑減弱了，或者打消了？
說做戲不是真實的，或是偽造事實的。因為偽造，所以沒有事實可以證明。現在印度政府也了解到我是無辜的，應該公平公正的對待我，他們開始去了解事實。
我離開西藏時帶著很大的希望，印度是一個自由民主的國家。到了印度，發生了很多事情，很多的失望及傷心，但大局為重。雖然自己遇到很多的困難和不公平，但為了更大的目標，15年來就這麼過來了，我覺得自己也不容易。印度政府現在應該了解我是無辜的，會客觀看待我。因為我對藏傳佛教，對西藏民族、文化是有正面作用的，他們應該了解大寶法王噶瑪巴這樣的背景、歷史和影響力，我希望可以有正面的結果。
前幾年還發生了不愉快的事，你的隨從被扣，資金被扣，現在都解決了嗎？
現在在法律上應該已經解決了，細節我不是很清楚。
遇到這些大事你很淡定，是怎麼想的？
發生這件事，在印度的媒體上爆料很多，但他們所講的都不真實。是有傾向性，偽造的。還好那時我沒有看電視，到事情趨平淡時，在YouTube上看了一些新聞視頻，說得很誇大、很恐怖，完全是標籤化的。我自己問自己，我是什麼樣的人？
一個出家人肯定可以很坦然面對的吧？
其實也沒有那麼容易，這件事情肯定不是簡單的出家人遇到的問題。發生在我的身上，我應該有很多責任，發生之初也是很著急的。
從印度員警荷槍實彈跟著你，到現在可以讓你相對自由到美國，可以看出印度政府也在給你空間，對你的看管也發生了很大變化。新上任的官員，可能會給你更多弘法的空間？
印度民眾對我們藏傳佛教是有恩的。他們可以接受這麼多達賴喇嘛為主的藏人，在印度建很多寺院、學校、藏民村等，所有的西藏人都很感激。我本人也是要感激的，從西藏來到印度，雖然有很多不同的聲音，但最終還是接受了我，給予我學習佛法，弘法的空間。但對我個人也有很多的懷疑、誤會、猜測。如果是一個平凡的人是沒有辦法忍受的，但我有一個宗教領袖的責任，我必須要面對的。我們希望印度新的政府能夠更客觀，給予放鬆、自由。這個民主自由的國家要平等對待每一個人。
看到印度政府的變化，其實你15年來的變化應該更大，佛法的提高、對人生的認識、影響都有很大的變化。有說你剛到印度時很貪玩，是嗎？
沒有貪玩的情況。我到印度後，達賴喇嘛常常會指導我，給我教導。對我自己來說最大的問題應該是懶惰吧。
你懶惰，不會吧？
覺得如果我更勤奮一些，學到的東西要比現在還要多。但因為懶惰的關係，可能現在自己覺得很不滿足的。
你更勤奮，還能學什麼？
學得更完美吧，佛學方面可以更進步。有的人會覺得我是一個完美主義者，但我不覺得，應該說，作為大寶法王的頭銜，應該可以做得更完美。現在還是不夠專注。
網上看到，你在一個大學回答了創新和安心的關係？要放下，安心了，才會更有利創新，對你自己同樣有這樣的問題？
時代不一樣了，我覺得去領導一個傳承，你也要有一個新的方式，不能用一種老套的方式去傳承。我要創新，需要找到一個更好的，現代人可以接受的方式去做。
在佛教傳播方式上，有沒有你的想法和創新？
有的，我們最近做一個方案，把藏傳的大藏經變成數位化（數碼化）放在互聯網上，讓大家都可以收藏、傳播。平時我們都把大藏經放在佛堂裏，要放整一屋子。看一部大藏經是很麻煩的。現在互聯網上很方便閱讀，更方便學者們研究交流。
和達賴喇嘛是精神上的父子
怎麼看待和達賴喇嘛的關係，有人把你們看作是師徒關係，也有說形同父子。究竟是良師益友還是神？
尊者對我來說是精神領袖，我們之間是師徒關係，但還不僅是師徒關係，其中還有感情，是精神上的父子關係。藏傳佛教中，師徒的關係比喻為父子關係。現在理解的師徒關係往往是在教室裏，但是傳統的師徒關係還走出教室，不僅是教學方面，還有生活方面，做人的道理各方面都得到關懷，會感受到這種師父的關心和關愛。在漢人世界裏也有這樣的說法，一日為師，終生為父。
達賴喇嘛對你來說，影響最大的是什麼？
雖然他現在80了，但還是那麼有精神，常常出國弘法，沒有留在達蘭薩拉休息。他從小時到現在，就是那麼熱心誠心為別人，他勇氣不斷。這是我感受最大的，如果我到了他的這個年齡，可能走不動了，也可能沒有那麼熱忱。
你離開西藏15年了，西藏變化會很大，你是否了解？通過什麼方式來了解的？
西藏的變化我了解，因為我的家人朋友都在西藏，我們必須去了解西藏的情況。通過個人或者團體會去了解一些情況，有時會在新聞媒體上，但我現在都不太相信新聞媒體，看到很多報道，包括發生在我身上的一些報道，很多都不真實。要肯定的是，西藏物質條件上、經濟上改變挺多的，但有不同的人有不同的看法。經濟上確實變化很大，這是真實的。當然還有很大政治的問題，但我不知道如何解釋，我也不擅長解釋這些事情。
北京一直說，沒有西藏問題，只有達賴喇嘛問題，你怎麼看？
其實，達賴喇嘛所關心的事情就是西藏的事情。文化宗教的自由還有環境的問題都是西藏問題，如果中國領導人想要解決西藏問題，可能要關心西藏。不能認為這只是個人的問題，而應該是民族的問題。
北京指責達賴喇嘛是要獨立，你覺得達賴喇嘛是要獨立嗎？
我不知道這個問題是否可以回答得好，我試著回答。我不能完全了解達賴喇嘛，他是我們的師父，我們無法完全了解師父的心意。但我們常常會見面，那種私人的關係。我覺得他真的沒有想要獨立，他只是想要解決西藏現在的問題，要自治，不想事情變得複雜。他活著一天就想解決這些問題，可能他不在了，這個事情有可能不受控制。會發生什麼事情我們也無法預估，可能會變成暴力事件。我們不想要發生更複雜的問題。我們不僅關心西藏的未來，也關心中國的未來。我覺得，這樣的情況下，他是誠心誠意的。
你在西藏生活了14年，又離開了15年，29年的人生經驗，你認為西藏有獨立的可能嗎？
獨立是一種很複雜的問題，不是說你想獨立就可以獨立的。獨立，西藏邊界問題如何解決？經濟上、軍力上都要依靠某一大國，這不是可以任性的。我們現在最關心的事情是西藏現有的政治制度，比如說西藏人的自治等盡快把它解決，如果西藏的問題能解決，一切都能解決。
你們最終的目的是什麼？
我們是希望把西藏的宗教文化傳承下去，更加圓滿。讓所有西藏人都更加滿意的生活。我們期待這樣一個結果。
你一直支持達賴喇嘛的中間道路，最近講得比較少了，你覺得這條路還走得通嗎？
在西藏人中間，達賴喇嘛倡導中間道路，還有很多人不同意，是反對的，因為他們要獨立。現在變得支持達賴喇嘛就要支持中間道路，如果要獨立就是不支持達賴喇嘛。這證明，達賴喇嘛是誠心誠意支持中間道路，不是要獨立。你想，現在有獨立人士出現，民眾都會反對他們，認為獨立人士是反對達賴喇嘛，可見，達賴喇嘛與獨立不是一回事。
西藏問題外國幫不了
你覺得解決西藏的文化和宗教的傳承問題，到底用什麼方式比較好？
這件事情是西藏和北京之間來解決，沒有一個外國可以幫助我們解決。印度沒有辦法，美國也不會解決，但不需要他們，我們可以自己解決的事情。現在流亡的西藏和中國境內的西藏（北京政府）之間，沒有一座真正的橋樑，沒有一個共識，也沒有信任，就無法溝通，雙方落差很大。所以我覺得在中國一直在批評達賴喇嘛，而境外藏人社會一直在批評中國，這樣批評下去是不會有結果的。我覺得要有一種共識，還要建立一些信任，這樣就有慢慢談、慢慢解決的基礎。現在缺少這個重要的基礎。
你的公開表態比較少，藏人自焚多的時候你比較著急有表態，其它政治方面你講得比較少。你對解決漢藏矛盾可以有哪些貢獻？
這事太複雜了，超出我的想像，我不敢說我會有什麼貢獻。我只能說，我可以做什麼。當然，我有關心這些事情。噶瑪巴的傳承，在西藏有900多年的歷史，是最悠久的活佛傳承的歷史。噶瑪巴也不干涉任何政治，而且，另一方面幾代的大寶法王與中國的關係淵源很深，因為這樣的關係，我也應該要追隨歷代法王的腳步，也盡量不干涉到西藏涉及政治的問題。當然，政治上我是不能做任何事情的，我也不覺得我能做什麼。但在精神上，宗教、文化方面也許可以做出一些貢獻，但這和政治是沒有什麼關係的。
達賴喇嘛年事已高，他也一直在講他的繼承問題，你作為流亡海外的藏傳佛教的第二號精神領袖，會否成為他的文化及宗教的繼承者？
新聞報道上看到很多類似的說法，但事實上這是不實際的。當然我知道，現在在藏還是海外的藏人對我都很愛護，這一點我清楚。但我不能因為這樣或有什麼新繼承。
西藏不同地區有不同的傳承，能夠統領一切是不容易的。只有達賴喇嘛可以做到，因為他有300多年的傳承。如果要讓一個新的人放在他的位置上，這不可能。每一個教派的傳承都有他們自己的領袖，達賴喇嘛是所有西藏傳承的佛教領袖，這一點是沒有辦法代替的。統領需要環境、條件。現在藏傳佛教面對的宗教文化，包括國際環境都跟達賴喇嘛原來70多年前不一樣了。
最近達賴喇嘛提出要取消靈童轉世，你怎麼看？
我覺得這是對媒體的一種說法，或許他表達的是一種可能性，相信不是最終的決定。媒體抓到一點就大肆宣染，我要強調的是，這不是最終的決定。最終的決定我覺得應該是很正式的，會有書面上的宣布。
這種變化的可能性有沒有？
我覺得任何可能性都會有，這件事完全是達賴喇嘛一個人可以決定的。任何人不能代替他決定。按照佛教的觀念來說，一個大成就者或者菩薩，他投胎到哪裏，由他自己決定。都有可能吧，他沒有決定前各種可能都有。我們只是猜測，最終他自己會決定，所以我覺得並不需要去做過多的猜測，相信尊者的智慧和他自己的安排。我覺得北京有些著急，其實沒有必要那麼著急。
離開西藏沒有政治因素
你曾說從西藏拉薩來到印度，不純粹是你個人問題，而是民族和文化的問題？你曾經講裏面沒有政治考量，是嗎？
對，如果是我個人的問題，我會不考慮選擇離開西藏。但我是噶瑪巴，要完成傳承，噶瑪巴的傳承人都在印度，他們也不能來西藏向我傳授口訣，所以我不得不離開西藏到印度，純粹是宗教和文化的選擇。
你的上師都在海外？
在印度，十六世法王有四大弟子，全部都在海外，其中有一個去世了。我的傳承必須要從他們那兒接下來。並不是要去拿法器，我不會為了拿什麼要放棄這麼多。
你轉世為大寶法王，在北京見過不少國家領導人，還有印象嗎？
見過江澤民，換了幾輪國家領導人了。見江澤民是在國慶節，我忘了是哪一年了。在天安門城樓上，那時我還年小。
有交流嗎？是講普通話？
那時還不會講普通話，江澤民和我握了手，說了一句：扎西德勒。
到現在為止國家領導人換了好幾輪，你對現任國家領導有些什麼評價？
我覺得我小時候有見過習近平，應該有見過，但不記得在哪裏見的。我認識中國很多朋友，他們對習近平滿抱希望的。每一個新領導上來，我們都有一個新希望，希望他愛護民眾，更能給民眾帶來幸福，我也是這樣希望的。中國是世界上人口最多的國家，那麼多人，那麼多眾生，能有一個很好的領導是非常重要的。我希望他可以做得更好。他在法國、日內瓦時對宗教尤其是佛教有很好的評述，對穩定社會的期待還是肯定的。
你出來時沒有說過不回去，北京也沒有說過你不能回去，什麼時候才是你回去的時間？
西藏是我的故土，我想有一天我可以回家。我的父母親也很年長了，他們常常會生病，希望在他們臨終前可以見一下。西藏是我美好的家鄉，希望有機會可以回去看看，可以和藏族同胞團聚。我對中國的感情很深，如果有一天可以回去中國，也許可以在精神上、宗教上作出一些貢獻。
你有正式提出申請回國嗎？
沒有，可能需要找到一個適合的時機。我不想造成任何麻煩。出來的理由很單純，為了宗教、文化。回去也很單純，為家鄉，為看望親人。不想有政治上的原因。
有人描述您是把世界擁抱在心中的人，美國在你心中的地位，在你的佛法世界中的位置是怎麼樣的？
美國是在物質和經濟上強大的國家。之外，他們也開始注意到精神上的不足，我去一些大學的神學院，以前都是基督教，現在也吸收一些亞洲的宗教。比如說佛教，可以找到精神上的良藥，解決他們心中最深的恐懼和擔憂。
你提到精神和心靈的訴求，這方面現代世界有物理的慾望，有人問達賴喇嘛，如何克服生理上的慾望，他回答，你耳朵癢，你不去撓，就可以克服了。你是怎麼解決物質和肉體慾望的？
依靠外在物質條件來滿足我們的慾望是沒止境的。我們的慾望是無限的，但物質條件是有限的，有限的物質無法滿足無限的慾望，我們還是要找到更好的辦法。滿足幸福其實不複雜，不是需要多少錢，大房子才可以幸福的。你坐下來，把心放鬆下來，專注看著，呼吸，你也可以感覺幸福，幸福的條件就在你面前。我覺得如何去了解什麼是幸福，去認識一個已經在你面前的幸福。
講到你父母在西藏，你特別想念他們，這種親情上的思念是無法克服的吧？
其實，也是有辦法的，人們常常都會不想要有方法，拒絕任何方法。你想見父母，你一定要見，可以有方法安慰自己。但你心中的情意深，所以你覺得一定要見，這就很難了。
標題原文:西藏是家園 想回家-專訪第十七世大寶法王噶瑪巴‧鄔金欽列多傑
資料來源： 紀碩鳴
