慈悲與尊重是漢藏關係的前途──溫哥華漢藏論壇評述 作者︰陳奎德 盛雪 陳︰各位聽眾，這裡是自由亞洲電台《中國透視》專題節目。我是陳奎德，我們今天討論的題目是關於漢藏關係與溫哥華論壇。今天請來的座談人是盛雪女士，她目前是加拿大艾德蒙頓市和阿爾伯達大學的流亡作家，獨立中文筆會和加拿大筆會的會員。盛雪你好﹗ 盛︰陳博士好﹗各位聽眾朋友大家好﹗ 陳︰九月二十八號，在加拿大溫哥華市召開了一次漢藏論壇。藏傳佛教精神領袖尊者達賴喇嘛出席了這次會議。 這次會議是今年以來漢藏關係發展的又一個重要事件，它與前不久在紐約召開的漢藏會晤以及日內瓦的很大規模的漢藏會議一起，成為了漢藏關係發展史上重要的里程碑之一。 盛雪女士是這次會議的主要的籌辦者和組織者，所以首先我們請她來介紹一下這次溫哥華漢藏論壇是如何發起、籌辦的，以及宗旨是什麼。 盛︰ 我開始關注西藏議題是從九十年代中期，九九年十一月份我有幸應邀到了位于印度達蘭莎拉的西藏流亡政府的所在地去訪問，也獲得了達賴喇嘛尊者的接見。在這么多年的時間裡，我的確是感覺到漢藏關係問題是一個非常重要的議題。 去年西藏事件發生以來，在海內外包括國際社會的華人社區都對西藏問題有著一個極大的誤區。當然，這當中有著顯而易見的原因。我想，最重要的就是兩族民眾的關係如何發展。 達賴喇嘛也一再強調，在跟北京政府的談判陷入僵局之后，他表示，雖然他對中國政府的信心越來越少，但是對中國老百姓，對漢民族，對廣大華人的信心是從來沒有失去過。我們也可以看得到在過去的一年當中，他積極的尋求機會跟海外華人見面。 更多的了解和理解是漢藏關係的基礎 我們此前得知達賴喇嘛要在九月下旬和十月上旬在加拿大的三個城市進行訪問，特別是在溫哥華期間，他將與眾多的諾貝拉和平獎的獲得者一起出席世界和平尖峰會。 我們跟西藏流亡政府駐北美的辦事處達成了這么一個共識︰在加拿大就此機會舉辦一個漢藏論壇。當然在整個籌備當中，時間是很緊張的，過程也是滿曲折的。 這次的漢藏論壇完全是在加拿大區域之內的，我們只是邀請了個別的演講者，如哈佛大學的高級研究員、公民力量的創始人楊建利先生。原本我們也計畫請另外兩位主講者，但后來只有楊建利博士能夠出席。另外還有三位來自香港的與會者，而其他的與會者和講者都是來自加拿大本地。 在會議的整個籌備過程當中，我感覺到有些現象確實凸顯了在漢藏議題上或者說是華人針對西藏問題上的一種局限性。比如說，我們在邀請與會者時發現，有很多人並非對這個議題不感興趣，而是害怕。 例如在多倫多地區，有一些華人社區組織為此開會，還形成了決議，規定其組織的任何人不得出席這次漢藏論壇。我們就不禁要問︰既然西藏問題現下是這么熱火，而且很多華人在這個問題上有著強烈的情感，甚至有不少缺少理性的激烈舉措。那么就應該更多地去了解這個問題，更多地去獲取訊息。我們提供了這樣一個時機，這些人反而不敢來，甚至抵制。這是華人社區諸多悖論之一。 當然這個會議開得還是蠻成功的。我們請了一百一十位在加拿大的各個領域的與會者。這個初衷應該說是比較明確的，我們就是希望你是漢族人也好，藏族人也好，甚至世界各地來的華人也好，也包括世界各地對漢藏關係感興趣的其他族裔的人也好，消除誤解和消除仇恨的第一步就是要加深了解，彼此之間有更多的了解才能有更多的發言權。我想在這個領域上各個方面都應該去嘗試做出努力。 多元而公開的交流是最好的模式 陳︰那當然，這個目標我看已經基本達到了。據我所知，這樣大型的漢藏會議和論壇，而且與達賴喇嘛親自面對面的交流，交談各種各樣的問題，在加拿大還是第一次吧。 盛︰對，雖然說達賴喇嘛尊者以前來的時候也在小範圍內跟一些華人見過面。但是這一次是公開的、大型的，是有媒體到場做即時報道的。這確實是第一次。我們在籌備會議的初期也考慮過，可能有的人會比較激進，有些人會採取激烈舉動等等。是否應該舉辦小型、閉門、不准許媒體現場採訪的會議。我也跟西藏流亡政府駐北美辦事處貢噶扎西先生商討過，我們的結論是，把這個會議開成一個公開的、大型的、可以讓媒體在現場隨意提問隨意採訪及時報道的。實際上這也是我們對西藏議題的基本態度，那就是我們有這樣的一種意識型態，會議和討論是開放的、透明的、公開的、真實的，而不是說我們要藏起來商量什麼。 擬定會議議程的時候，我也考慮了方方面面的原素。比如我在五月五號出席了在紐約舉辦的達賴喇嘛跟北美華人的會面；我也參與了日內瓦的《尋找共同點》，全球華人代表與達賴喇嘛的見面，那是一個兩天半的研討會。出席這兩個會談的基本上是在海外長期比較活躍的人士，有學人、專家、異議人士、民主人士，還包括作家、記者等。最主要的是常年活躍在一些平台上的一些人。那么這次溫哥華的對話會議，我們更加著眼于讓社區的普通人也能夠參與。雖然說人們可能認為學人、專家、記者、作家等等在這些議題上思考的更多，也會帶來更多的反響。但是在社會層面上，比如說銷售員、衣廠的工人等等，他們有他們的生活領域，有他們的訊息分享的管道。所以說，我們這次請到的一百一十位出席者包括加拿大的著名學人、教授、專家等，例如吳國光先生，目前是加拿大維多利亞大學政治學教授；邱慧芬女士是不列顛哥倫比亞大學學人；還有漢學家杜麥克以及西門菲沙大學的國際交流中心的主任。也有一些歷史學家、宗教學人、教育家，還有些作家如黃河邊、朱瑞、萬毅忠等；特別是古華先生，很多中國大陸的聽眾可能比較熟悉他當年的小說《芙蓉鎮》，小說被拍成電影之后在中國大陸引起了極其重大的影響。還有許行先生是《開放》雜誌的顧問。也有政論家、時事評論員、劇作家等等。另外還有人權律師郭國汀和一些社區的領袖，也包括民運組織在當地的代表，比如說溫哥華的支聯會和凱爾蓋理的民促會的代表以及大赦國際的代表。另外也有商貿屆界代表，銀行經理、酒店銷售員、按摩師、衣廠女工、移民公司代表、家庭主婦等等等等，真的是方方面面的了。當地的中文媒體基本上也都到了。 陳︰看來這次涉及的面很廣，基本上是各色人種了。他們可以從非常不同的角度和不同的地位談談看法。也許一些平常不一定關心政治，但也對漢藏問題感興趣人，從他們的角度來談談看法恐怕也是一些新鮮的思路和聲音。 盛︰我們事先知道達賴喇嘛尊者到場演講之后會接受提問。我們有意把與會者的範圍擴大，也是希望看看各個領域層面的人有些什麼想法和疑問。 民眾之間的交往比官方談判更重要 陳︰ 你剛才說你也參加了漢藏紐約的會議和日內瓦的全球性的漢藏會議。三個會議有它各自不同的情況，但都是漢藏對話。你們這次更著重于在社區，涉及到的人員領域比較廣，不一定局限于平常曝光率很高的人士身上，也包括平常是沈默的多數人中有些代表參與，這都是挺好的現象。我們可以說從這三次連續的，沒有多久時間間隔的漢藏對話，可以看見一個基本的趨勢，這表示了一種姿態。首先，達賴喇嘛尊者的一種姿態和西藏流亡政府的一個姿態，他們希望更多地與漢族的，中國民間的接觸加快、加速了，也加深了。如果大家注意到的話，這一點我看是非常重要的一個轉向。 盛︰你說的很對，我也很認同達賴喇嘛一再強調的重點，就是說，不管政治層面怎么演變，也不管政府間的談判最終會是一個什麼樣的結局，事實上，民眾之間的交往永遠是最重要的。民眾之間的交往最終會形成一種社會氣氛和社會層面上的一種關係。實際達賴喇嘛也並不是在與北京的談判陷入僵局之后才開始和華人接觸的。我到達拉薩啦去訪問的時候是1999年，是十年前。他確實很早就開始跟華人接觸了。只不過現下更頻繁，範圍更大，人數更多了。 溫哥華的漢藏論壇是我擬的議程，包括四個層面，有四個主題。 第一︰西藏議題為何成為全球熱門話題。多年以來華人朋友對于西藏問題的認識確實是比較有局限的。而且絕大多數華人朋友對西藏的興趣其實不大，對西藏只是概念性的認識是比較突出的。他們並不認識藏人，並不了解西藏文化，並不了解他們的信仰，並不了解他們的生活習慣。是因為去年的314事件才使得西藏問題一下到了很多的中國人面前，很多人為此有了一種很激越的情緒。所以我們的第一個議題就是，西藏問題為何成為全球熱門話題。而這一點實際上有一個歷史演變過程和背景等，多年以來我們華人對于西藏的整體誤解和盲點是很多的。第一個議題的主講人是哈佛大學高級研究員楊建利、不列顛哥倫比亞大學副教授邱慧芬和原達賴喇嘛辦公室駐尼泊爾代表旺久才仁。 第二︰華人看西藏和藏人看中國。因為這次論壇有很多普通人參與，我們就想看看從普通華人眼裡去看西藏，能看到些什麼？是怎么去解讀他所看到的東西？藏人回過頭來看中國又是一種什麼體驗和感受。第二個議題的主講人是人權律師郭國汀和22歲的藏人女子益西易宗。益西拉宗是到加拿大不到兩年的一個藏族女孩。她出生在西藏，17歲時流亡到尼泊爾，然後在印度住了一段時間又回到尼泊爾，兩年前移民到加拿大來。她的演講獲得很大的反響，她從自己的親身經歷和體會去談為什麼藏人在中國的版圖內生活得如此不快樂，受到了什麼樣的壓抑，以及具體的生活當中他們遇到了一些什麼問題。她講的非常實在，現場聽眾受到很大震動。 第三︰漢藏關係的現狀及前景。這個議題有政治學教授吳國光和一位教授藏文的學人。吳國光的演講很有意思，他並沒有從理論上去剖析或者說論證漢藏關係到底應該是一個什麼樣的前景或未來。他而是用非常貼近我們現實生活的角度去講的。他說現下的漢族人、漢族文化應該以藏族人、藏族文化作為榜樣。因為在今天這樣一種社會現實當中，是藏文化、藏族的信仰、藏人的宗教傳承、藏人的慈悲寬懷是漢民族今天走出絕境的救贖。他的演講得到很熱烈的回應。因為他的角度對于很多華人來說應該說是蠻震撼的。他特別指出，今天的中國社會，尤其是知識精英階層是有史以來從未有過的墮落。我們現下很多被引以為自豪的東西都是非常虛空的。中國人在經濟發展之下有錢了之后就去藐視一切的宗教信仰、文化道統、生活習俗包括自然環境。 第四︰這也是最後一個議題以及此次漢藏論壇的主題，“慈悲與尊重--我們共同的前途”。主講人是女作家朱瑞和安大略省西藏婦女協會的主任。朱瑞確實對西藏議題有很深入的研究和體會。她曾經是西藏文學出版社的編輯，也多次到印度的西藏流亡政府駐地去採訪。兩位都是以很實在的角度，從個人的經驗和體會出發，與大家分享他們的經驗和感想。整個會議我覺得很成功。一些參加過前兩次會議的朋友也說，這次會議很受感動，因為它更加貼近我們生活的具體的真相。 為中國的亡靈超度是達賴喇嘛的心愿 陳︰達賴喇嘛尊者在這次會議上給出了一些什麼具體想法？這次會議你們正好是在中共建政60週年前夕，中共的這個慶典和其他國家的慶典有什麼不同？他也談到了自己五十年的生涯和漢藏之間交流的意義，以及中國的制度轉型的問題。 盛︰我聽達賴喇嘛的演講大概有七、八次了。他從來就是非常的輕鬆非常的自在的。我在海外這么多年，出席過很多這種活動。達賴喇嘛在這一點上是非常突出的，他非常平易近人，非常自在。在藏傳佛教角度講，他是一個活菩薩，是一個活佛。對于沒有宗教信仰的人來說，可能不會從這個角度去看，但可以感受到他的那種慈悲、超然與自在。他在演講中講到幾點。一個是正好是中共建政六十週年前夕，他特別講到中共建政六十大慶這本來是大家應該喜悅而共同慶祝的日子，但是這期間反而在國內實施非常多的限制而造成了很大的緊張，還製定了更加嚴厲的管製措施。他說，他在印度生活了五十年，從來沒有看到印度這個國家在國慶這個日子是用這種模式慶祝的。印度也是一個多民族的國家，人們在這樣一個慶典的日子裡非常平和、非常愉悅。他說，也許一直要到慶典活動完了，中共領導人才會高興。因為沒有發生什麼事兒。我想，他說的確實是真的。另外他也非常深沉的講到，他作為一個流亡者，離開自己家園已經五十年了。這是一個很苦痛的經歷。但是他說，這流亡的五十年也讓他獲得了五十年的自由。這個說法真的是讓人感到震撼。對今天中國境內的西藏民眾來說，他們是在自己的家園，可是並沒有自由。達賴喇嘛也特別強調說，無論走到那裡或世界任何一個角落，他都不會忘記自己的血脈，不會忘記自己的故國。 我受到的震撼還包括，他說在1989年六四天安門屠殺之后，他就發了一個愿。說如果將來有機會的話，他希望能夠到天安門廣場去舉辦一個法會，為那些死難者超度。這讓我非常感動，因為我也是六四屠殺的見証者。這個事件對許許多多的人的生命產生了巨大的影響。 達賴喇嘛還跟一位台灣的佛法高僧以及一位印度的佛法高僧有一個約定，說將來有一天中國有了民主製，有了機會和自由的時候，他們幾個願意為在中國過去的幾十年當中非正常死亡的、被迫害致死的幾千萬亡靈做一次大的法會，為他們超度。雖然我自己不是一個佛教徒，但我仍然能夠感到他的這份慈悲和關愛。這份慈悲和關愛是超越族裔、超越國界、超越政治的，完全是大慈悲。 他的演講非常生動和有趣。他經常會自己開個玩笑之類的。他也特別強調，希望能有更多的華人朋友去了解西藏的真相，因為了解真相對任何人都是有幫助的。他的演講大約有半小時。為了能夠讓后面的人看到他，他全程都是站著演講的。然後他又用了一個多小時解答提問。提問是五花八門的，有人提出佛教能不能夠成為將來中國社會轉型的一個幫助。達賴喇嘛說他對中國人能夠恢復信仰的能力是有信心的，這樣的信仰受到壓抑時在社會上是潛在的，一旦有機會恢復的時候他相信這個恢復的能力是很快的。這也給予很多人一種鼓勵吧。有幾位記者再提到有關大西藏的感念。他也一再更正說，大西藏這個詞語不是來自于西藏文化或西藏流亡政府，更不是來自于他個人的說法。這個說法而是來自于中國官方。西藏並沒有什麼大西藏、小西藏什麼之類的感念。他強調的是，西藏應該按照憲法賦予的權利有高度自治的權利，在不同省份有不同的藏族自治區、自治縣等等，如在青海、雲南、四川都是有的。這些區域也應該能夠和現下的西藏行政區劃的民眾一樣，享有高度自治的權利。我不認為這樣的表述有什麼錯誤。可是中國官方回過頭來給他套了一個帽子，說他要的是大西藏等等。 陳︰把它轉化為領土、疆土的大地方的概念。好像中國被劃分出很大的一塊地方給了達賴喇嘛。這說法完全荒謬的。 盛︰達賴喇嘛要求的是真正的自治，再怎么高度自治也還是在中華民眾共和國的疆域之內。 陳︰對，這不是個地理感念，中共卻把這個搞成了地理感念，這是偷換感念的做法。 盛︰達賴喇嘛還特別說到，中國共產黨現下已經執政六十年了，慢慢的老了。希望中國共產黨也像他一樣。他在十年前就已經處于半退休的狀態。六十多的老人還把權力緊緊的握在手中是不太好。 陳︰達賴喇嘛說話還是滿有風趣的，而且他是自然的流露，使人感到非常親切。他的悲天憫人的情緒是非常自然的流露。 盛︰是，他特別講到，希望中國能夠成為一個真正強大的、令人尊重的國家。這一點令人感覺內心震撼。現下中國在很多人的眼裡確實是強大了、有錢了。但是確實沒有得到尊重。我們大家都知道，共產黨真正迫害的正是自己的民眾。它對外總是很討好。如果說國際社會有些人願意去管閒事，說共產黨你不能這樣對待自己的老百姓和民眾，它就火啦。我想達賴喇嘛在這一點上說的很對，雖然中國現下看起來經濟發展很快，也很有錢了，但是並沒有獲得尊重。 華人要打開眼界摒除仇恨和偏執 陳︰對，不能善待自己的國民，你怎么樣對外界做笑臉，人家不會對你看得起的。我看到吳國光提出一些想法，他講到，現下中國墮落深重，罪孽深重。他說在西藏成立一個自然人文的生態保護區。我覺得這個想法是很有趣的。 盛︰這是一個很好的設想。但如果這個設想在一個非專製國家裡，我不認為會有什麼困難。西藏有很多獨特的方面。可是西藏在現有的狀態下，特別是在中共獨裁專製的制度下，要實現人文生態保護區我覺得是非常非常困難的。但他這個思路仍然可以在國際社會進行呼籲，起碼可以引起整個國際社會的過關注。無論你是關心西藏的宗教信仰，還是關心西藏的文化傳承，或關注西藏的語言保留以及它的自然環境或是獨特的地理地貌等等，從任何一個角度都可以拿這樣一個訴求作為支點，推展整個國際社會進一步關注整個西藏的社會、人文等問題。所以這個設想我覺得是非常有意義的。藏族雖然是一個弱小的民族，但是在國際社會所獲得的同情、支持是非常巨大的。它的宗教信仰、文化、語言、生活習慣等在今天的國際社會已經引起許多人的興趣和關注。我現下居住的艾德蒙頓市目前有一百萬人口。我看到在當地支援和聲援西藏的人真是很多。我到這裡的第一個星期就出席了一個西藏市集節，連續三天，很多人。我問當地有多少藏人。他們說，三個。我真的感到很意外。反過來講，我們有很多很多華人在海外訊息自由流通的社會中，卻仍然抱有一種偏執和仇恨。比如說我們在籌備這次會議的時候，溫哥華當地的一個中文網站上竟然出現了一個中文帖子說要號召人們暗殺達賴喇嘛，他給錢。我們報了警。這種東西在社群中造成的恐慌和仇恨是非常大的傷害。還有，在我們舉辦了論壇新聞發布會的轉天，我們在溫哥華的主要籌辦者的汽車就在中國城被砸了。這種事情真讓人非常的遺憾。他們這些人不去了解，不去溝通，不去學習，不去打開心扉，而是用那種固有的仇恨和偏執的心去對搞這種破壞，是進一步損害漢藏關係。這真是令人汗顏的事情。 陳︰是，我想最近的漢藏交流，特別是你們這次溫哥華的會議對于促進漢藏兩族了解，對于破除那些偏見和偏執，希望能發揮長遠的作用，我覺得都是滿有意義的。我相信這不光是對西藏，恐怕對中國的將來都是重要的、有意義的。好了，我們今天就討論到這裡，謝謝盛雪女士，謝謝各位聽眾，再見﹗ （根據《自由亞洲電台》中國透視節目錄音整理） ──《縱覽中國》首發 ── 轉載請注明出處
資料來源：陳奎德 盛雪
