座谈人：盛雪女士： 加拿大华裔作家，独立中文笔会、加拿大笔会会员，埃德蒙顿市流亡作家。 提纲： 一、寻求共同点的汉藏日内瓦会议 2009年8月6日至8日，一百多名来自世界各地的汉藏学者、专家、作家、教授及社会工作者汇集瑞士日内瓦，探讨藏汉关系、西藏前途、中国民主化等重大议题。本次会议，由国际和解协会（IFOR）和瑞士西藏友好协会（STFA）共同举办。 “会议的目的，在于让藏汉之间，进一步增进了解，探讨解决西藏问题的和平之道。” 二、会议的背景及缘起 1、近年来一系列有关西藏的事件 2、与北京谈判的毫无进展 3、达赖喇嘛中间道路的新尝试： 增加与海外华人的接触与交流的力度与广度 三、会议的过程 达赖喇嘛的致辞 各种不同观点的交流与交锋 四、 基本共识的达成 (一)，基本价值与原则 由联合国人权宣言所确立的普世价值，即自由、民主、法治、人权、平等、多元文化共存等，乃是本次会议所遵循的基本精神价值与原则。 (二)，西藏问题的根源与本质 1，当代西藏问题的根源，不在于藏汉两个民族的冲突，而是中华人民共和国政府对西藏实施的专制统治和文化上的种族灭绝。 2，中华人民共和国政府所宣称的“西藏自古以来是中国的一部分”与历史事实不符。 3，西藏的文化，宗教，语言和生活方式面临被灭绝的危机。 4，藏人的民族自治权，政治选择权，宗教信仰的权利，言论自由权利等基本人权都受到剥夺。 5，中华人民共和国政府所控制的官方媒体，歪曲西藏问题的实质，挑动汉藏民族的对立。 (三)，西藏问题的解决之路 1，必须尊重藏人的基本人权，包括政治选择权和宗教信仰权。 2，西藏问题的解决与中国的民主化息息相关。 3，华人应该对大汉沙文主义进行反省，尊重藏人的文化和生活方式。 4，要求中国政府落实法治原则。 5，与会者高度尊重达赖喇嘛尊者的“中间道路”。 6，达赖喇嘛尊者返回家园的神圣权利是不可剥夺的。 (四)，给流亡政府的具体建议 1，在全球范围内，广泛建立汉藏协会，汉藏论坛等民间团体，以促进汉藏两族之间的文化和情感交流。 2，建立由汉藏两族学者共同组成的西藏历史文化研究中心，以还原历史真相。 3，采取措施，突破对西藏问题和达赖喇嘛尊者的各种信息封锁与垄断，让海内外华人以及国际社会了解西藏问题真相和达赖喇嘛尊者的真实愿望。 4，创造条件，以便达赖喇嘛尊者有更多的机会向各界华人宣讲他的价值理念，为华人的精神重建提供机会。 此次汉藏会议的共同愿望是：让藏人获得自由，避免西藏文化被灭绝的命运。我们有一个基本的信念：自由乃是最高价值，西藏文化是人类多元文化中的瑰宝；没有西藏的自由，就没有中国的自由；西藏文化被灭绝不仅是藏人的悲剧，也是华人的耻辱，更是人类不可弥补的精神损失。 日内瓦汉藏会议全体代表 五、新的成功的汉藏交流渠道 六、为民主转型后健康的汉藏关系奠基 座谈人：盛雪女士： 加拿大华裔作家，独立中文笔会、加拿大笔会会员、埃德蒙顿市流亡作家。 陈奎德：各位听众，这里是自由亚洲电台中国透视节目。我是陈奎德，我们今天要讨论的题目主题是关于日内瓦的汉藏对话会议。我们今天请来的是盛雪女士，她是一位加拿大的华裔作家，独立中文笔会和加拿大笔会的会员。盛雪你好！ 盛雪：陈博士好，各位听众好！ 陈：大家知道，几天之前，2009年8月6号到8号，有一百多名来自世界各地的汉藏学者、专家、作家教授及媒体人士汇聚在日内瓦这个风景美丽的地方，探讨汉藏关系，西藏前途和中国民主化等重大议题。本次会议由国际和解协会（IFOR）和瑞士西藏友好协会（STFA）共同举办。“会议的目的，在于让藏汉之间，进一步增进了解，探讨解决西藏问题的和平之道。” 首先请盛雪女士介绍一下会议的背景及缘起： 盛：去年三 月间的西藏事件引起整个国际间对西藏问题的进一步关注。在去年奥运会之后，中方与达赖喇嘛之间长期的会谈也终止了，而且情况陷入了僵局。很多人可能会说， 最近以来达赖喇嘛在世界各地与汉人学者、专家、记者、作家进行广泛的接触，这是一个新的动向。但事实上，在过去十多年间，他已经早就开始了跟汉人的这种接 触。我自己也曾经被邀请到在印度的达兰萨拉西藏流亡政府驻地去访问，那是1999年。在我之前，就有一些汉人学者和民运人士到西藏流亡政府驻地去访问。最近一些年。有些华人作家、学者、记者等陆续到流亡政府去访问后，做了一些报导或写文章介绍了情况等等。 那么，这次会议显然与这一年以来的整个西藏的局势是有着密切关系的。因为，在西藏流亡政府跟北京的对谈陷入僵局之后，我注意到达赖喇嘛在世界各地更加广泛的、大范围的、多层面的开始跟华人接触。我自己就出席了几次这样的活动。比如像今年的5月5日，达赖喇嘛借他在美国访问期间，在纽约与北美的华人代表大约150人见面；接下来还有在荷兰，然后就是日内瓦的这一次8月6日到8日两天的研讨会。会议当中包括达赖喇嘛的致辞和答问，还有西藏流亡政府的阁下首席部长桑东仁波切先生在场全程跟着会议下来参与讨论。 达赖喇嘛并在日内瓦会后访问了欧洲的几个地方。接下来，他会在九月底访问加拿大，我们也会举办这样的汉藏论坛和达赖喇嘛的见面会。 这些活动的特点是很鲜明的，就是当跟中国政府的谈判走入低谷陷入僵局之后，转而从更广大的空间和范围寻求跟普通华人进行接触，来获得同情、了解和支持。 陈： 确实一年多来达赖喇嘛和汉人的接触更广了、频率更高了。虽然北京政府这些年来一直向西方展现出谈判的态势，但是他们显然不想有任何的成果。他认为，反正西 藏是在我掌控之下，和台湾情况不同。所以中方采取了一种非常蛮横的、僵硬的会谈模式。所以会谈多年来没有进展。最近达赖喇嘛的思维方式有了一些变化，就是 他更大力度广度的与华人社区接触会谈。我认为这是非常重要的。因为他知道与北京的谈判不会有什么结果的，他寄望于广大的华人社会群体。因为中国的事情是在 变化的，所以与华人群体建立起正常长期的联系是很有好处的。能否请盛雪介绍一下这次会议的整体面貌，具体安排还有最后达成了什么共识。 盛：这次会议是从8月6日至8日。首先是8月6日上午，达赖喇嘛先举办了两个记者会。第一场是针对华文媒体的记者会，然后是英文的记者会，这两场记者会吸引了来自世界各地的许多媒体的参与，他们也提出了很多尖锐的问题。接下来在6日下午是正式的研讨会开始，由主办方国际和解协会的代表致辞；著名政治学者严家其先生发言，他也是前中国社科院政治学所所长；然后是西藏流亡政府的首席部长桑东仁波切发表讲话以及达赖喇嘛尊者非常真诚的致辞。 我曾多次聆听达赖喇嘛尊者的讲话，包括在达兰萨拉、在柏林、在布拉格、在加拿大、美国等。这次他一上来特别指出，他准备好了这次的发言稿，可是他不喜欢用演讲稿，喜欢用直接讲话的方式让自己说出直接从心底里发出的最真诚的声音。 当天下午我 们是分成四个讨论小组，针对会议给出的两个议题进行讨论。其中两个组的议题是：从华人的角度如何看待汉藏关系，在与境内的华人关系的推动过程当中如何面对 挑战；另外两个组的议题是：如何认知西藏或西藏问题，对未来藏汉对谈的发展有何建言。我是在后面这个议题小组里面。各个小组根据两个议题进行了充分的讨 论，然后再把自己组讨论的产生的共识包括有争论的部分和提出的建言汇总之后提交给大会。然后经过大会的讨论之后再回过头来把四个小组讨论的成果汇聚成新的 文件，成为大会的共识。这个共识又回到大会经由全体与会的代表在一些有争议的环节上进行了表决。最后就产生了我们媒体上看到的大会的共识文件。 陈：是，这 个共识我们大家都已经看到了。我也注意到就是刚刚大会结束有些与会者也在媒体上写了文章，讲述大会的情况。我开始看到的像是遇罗克先生的妹妹遇罗锦，大家 知道这是中国过去也是引起争议的一个著名作家，她的报道我看到以后似乎觉得这个会议的争议满强的，似乎觉得她自己的意见好像没有得到完全的最后的表达等 等。但是后来陆续又有其他的各种各样的报道出来了，又发现和开始看见的不大一样。 盛：事实 上，在这样一个大会当中争论和辩论是全完不可避免的。如果说没有争论和辩论的话，那么我想这样的会议也是没有必要召开了。有些朋友在针对西藏的问题上有一 些观点、立场等等，我想这也是非常自然的和可以理解的。那么，这个会议它至少应该是有一个基础，这个基础就是大会主办方所给出的总标题，就是：寻找共同 点。我想这个共同点之一至少是我们要尊重达赖喇嘛他所提出的这个中间道路。那么在这之上就是针对今天西藏的总体情况，大家进行意见交换，进行讨论，特别是 包括西藏的前途，解决西藏问题能够给出一些建议和思路来。 我是全程参 加了这个会议的，有些朋友确实有一些对西藏问题的非常有智慧的认识和看法，这些意见的表达是很重要的，也是有很多借鉴意义的。但是针对西藏问题我们还必须 注意到，对西藏问题的原则、法理上的认识和现实可行性的解决方案之间的一些差距。那么，在这个观点上大家不得不回到一个共同点上，就是，我们在哪些问题上 能够取得共识，包括哪些建议和意见是能够有操作空间的这样一个范围当中来。 陈：是，这是个很大的问题。达赖喇嘛提出了他的中间道路，他这个思想已经是持续了很多年了。 盛： 他第一次公开提出中间道路是在1988年。 不过我们可以看得出，在过去的二十多年间，中国官方从来没有在中国的媒体上对他的这样一个思想和立场进行任何阐述和报道。而是始终坚持说他是一个分裂分 子。他提出的任何一个想法都被说成是变相独立等等。 这当中有一个很重要的环节，就是说，实际上藏独势力的存在或者说对这样的一种说法的解读也是中国反藏独势力的利益所在。也就是说，中国现在的专制集权架构 中的反藏独势力需要藏独势力的存在。在中国目前反藏独势力这个领域当中，至少有四十万党政人员是直接受惠于这样一个产业的。那么在加上与此相关的党、政协 调外围机构，以及军队、武警、国安、公安、宣传、学术研究等等，可能有上千万人受惠于这样一个产业。 事实上，中 共本身就有一个非常庞大的势力在阻止西藏问题的解决。西藏问题一旦获得解决或者走向解决的道路，对这批人来说，就直接影响到了他们的利益的获取。以今天中 国社会这样的权力模式，这样的专制体系，他的内部完全没有办法去调解和解决自身的这个问题。所以我们看到中国官方在针对西藏问题上常常出尔反尔互相矛盾， 常常没有持续性和衔接性。也经常会有地方党政要员的表态要比中央官员如胡锦涛、温家宝对西藏问题的表态要更强硬和无理，甚至常常带有极具污辱性的表达方 式。这也恰恰反映了，他们就是想激化汉藏关系。 陈：对，这 一批是利益代表。实际上在某种意义上绑架和主导了整个中国对西藏的基本政策，而且中央政府也觉得如果他们的利益不被照顾的话，自己的统治基础也受到威胁。 所以这中间有非常复杂的关系。我想达赖喇嘛尊者还有西藏的大多数朋友，他们是长年来在非常艰难的情况下寻求自己宗教文化的继续生存下去的权利。有些朋友， 我注意到他们有非常理想主义的理念。这个理念应当说在政治上不是不正确的，但是用一种非常理想主义的理念来强加于西藏的朋友包括达赖喇嘛尊者，说好像你们 内心就是这个意思，不过就是你们采取了一个谋略式的手法。实际上就我们多年来的观察看，达赖喇嘛绝对是不像有些人所说的，是那种谋略式的人。他是很真诚 的，他觉得要保存西藏的文化和宗教还有西藏的文明，还有怎么跟汉族更好的相处。他的想法是有智慧的，而且是为西藏整个民族的基本生存、基本的文化环境、基 本的文化程序所想的。我想他们是他们的智慧的，我们不能只把自己的一己愿望强加在他们身上，最后怎么样的结果我们不清楚。所以说，我们不能只考虑一些看起 来好像是非常正确的理念，最后导致的结果会不会是正确，是不是对西藏人民有利的。 盛：这次会 议上有几个争论比较激烈的焦点，其中包括西藏到底有没有独立的权利？是否应该自治，就是走中间道路？还有一个激烈争论的焦点就是今天西藏流亡政府跟中央政 府的这个谈判当中有一个条件是，在中华人民共和国宪法框架下。这部分问题的争论也比较激烈。有朋友指出，因为中华人民共和国宪法本身它是一个恶法，它自己 本身在中国行政区划内根本就没有实施的条件，因为中华人民共和国本身是一个专制的政权。所以在这样的一个宪法框架下所进行的谈判，有没有效益，最后能不能 达成目的，这是非常令人质疑的。这些问题是在整体大会和小组讨论当中都有涉及过。 我自己在这 些问题上也有思考，我也确实觉得与专制政府去谈本身是不会有任何结果的。因为专制政权的权力结构和它的制度性质就体现在，除了实力较量它不会因为其它的原 因给予谈判对方以好处。在西藏流亡政府和北京中央政权之间的力量对比是显而易见的，是非常悬殊的。西藏流亡政府可以说是没有什么过得硬的筹码，所以中共的 态度是可以预见的。但是我还是觉得这个谈判在有条件的情况下应该继续，因为当中有三个好处：一是，这种谈判的姿态可以给国际社会看。让国际社会看到西藏流 亡政府有一个立场和一个非常清晰的诉求，也有真诚的意愿想解决问题。另外一方面，这也是给西藏境内的藏人看。藏人在那种高压的统治下是非常绝望的。他们如 果看到自己的代表西藏流亡政府包括达赖喇嘛一直在致力于希望尽快解决这样一个现状，至少对他们来说也是一线希望。第三，就是做给中国大陆境内的汉人和在国 际社会的华人看的。至少在这个谈判的过程当中，达赖喇嘛和流亡政府可以一再的表述自己的立场、观点、态度，也一次次把西藏问题提到社会空间和舆论空间中 去，让华人有机会了解和理解达赖喇嘛的立场和真实的情况。所以我觉得谈判可以继续。 但是藏人应 当有一个清楚的认识，就是跟专制政权的这种谈判是不可能达成真正让西藏获得高度自治的这个结果的。这个结果是没有的。即便有一天，由于西藏流亡政府或者说 达赖喇嘛在国际间所取得的巨大的支持力量，能够使得跟中央谈判的筹码加大的话，中央政府做出一些让步的话，但也不要忘记，这样一个专制政权它是可以随时把 承诺收回的。所以，就即便是谈出了任何阶段性的成果都是不可靠的。 我们也要知 道，现有的这个中华人民共和国宪法本身它有一个四项基本原则的基础，这个基础包括坚持共产党的领导、坚持社会主义道路、坚持无产阶级专政马列主义毛泽东思 想之类的，这已经是从根本上否决了任何人在中国的行政区域内的自由言论、自由表达和自由选择的权利。所以在这样一个宪法框架下去争取一个区域的高度自治是 没有空间的。 陈：是，那达赖喇嘛为什么还要去谈，这就涉及到一个中共它唯一懂得的语言是实力。我们想想看，达赖喇嘛在1959年 被中共驱逐出他的自己的家园，流亡到国际社会上。如果他没有在精神上和道义上站得住，没有一种清晰的解决西藏问题的诉求，没有在道义上，包括他要和中共谈 判的这种愿望的表达上，获得国际社会广泛认同，获得而且成为国际社会上一位非常重要的精神领袖，中共会不会理达赖喇嘛？根本就不会！ 盛：实际上 我们可以反观在过去五十年间，达赖喇嘛在世界各地的奔走和努力，特别是他以一种佛教、慈悲、宽广和博爱同情等等这些原则去面对众生的这样一种态度，也包括 各地藏人社区的努力。其实，西藏问题今天已经成为国际社会任何地区都不能回避的一个问题。他已经成为国际社会举世皆知的这么一个议题。在这一点上是非常成 功的。因为我们知道，藏人只有几百万人，在国际社会流亡的藏人才有不到二十万人。这么少的人数在国际社会已经争取到这么大认知度，这么大的同情和支持的力 度，这就是非常大的成功。再有就是像您刚才讲的，在真正的一个基本原则的问题上，中共专制政权它是有寿命的，它一定会在不远的将来会被解体或者是被推翻， 或者转变成其他的模式，至少这个专制政权这样一种形态肯定会被结束的。但是达赖喇嘛他所倡导的这样一种人类博爱慈悲的这样一种精神理念是会永世长存的。由 于在过去五十年间，共产党对西藏人民的压迫、剥削等的强权统治，还有达赖喇嘛和西藏流亡政府和流亡藏人的在整个国际间的努力和寻求支持的这样一种做法，确 实使得藏传佛教和西藏文化在国际间已经成为一个非常鲜明的一个符号，已经在这个国际社群被广泛的传播，并且在很多国际的社区当中被保留和留存了下来。这是 一个巨大的成功。 陈;在西方民间和国际空间里，他也获得了很多的信徒和很大范围内的支持者。 盛;因 为这次会议是全球的约百名华人的学者、专家、记者、作家等等的一次跟达赖喇嘛之间的对话。我特别感觉到华人应该这样的议题上有一些学习的能力，有一些反省 的能力。当然我们产生的共识当中也提及到一些观点，我在这些问题上也有过一些思考。比如说我们在一些固有的观念上的开放和调整的能力。如大家争论的另外一 个议题就是，西藏自古以来是不是就是中国领土，西藏有没有权利要求独立等等。 我想，我们应当认同要求西藏独立的一种表达是属于言论表达的范围和领域。我看到这次的共识发表之后引起了很多的反响。2009年日内瓦汉藏会议共识的第二部分，西藏问题的根源与本质中的第二条说到：中华人民共和国政府所宣称的“西藏自古以来就是中国的一部分”与历史事实不符。有些人对此表示无法接受。 这些朋友就不想一想，“西藏自古以来是中国的一部分”这 句话本身在语法和词义上都是不规范的，有错误的。什么叫自古？这个古是从什么时候开始算是古？中国这个国家概念的本身也是逐渐形成的，中国并不是自古就有 的。而中国的疆界、版图等等也是随着历史的演变而慢慢形成了今天的这样一个模式。西藏当然也就不可能是自古就是今天的这个样子。所以在说这种话的时候，应 该有一些基本的独立思考的能力。不要把头脑当中几十年被灌输的符号概念就拿出来当成真理去讲。其实我们都知道，说明“西藏自古以来就是中国领土”的最经典 的一个故事就是在唐朝时唐太宗年间，皇帝怎么样嫁自己的女儿出去和番等等。如果说当时西藏跟唐政府是在一个国家之内的话，那还要把自己的女儿嫁出去和番 么？有些很浅显的基础知识，其实大家可以试着从新的角度思考。有资料介绍说，在文成公主嫁到西藏去的时候，尼泊尔的赤尊公主已经在文成公主之前嫁给了藏王 赞普，而文成公主去了只是做小，那么是否更应该说：西藏自古是尼泊尔的一部分？退一万步说，就算西藏自古就是中国的一部分，那又怎么样？难道就由此而剥夺 那一部分人的生存自由么？他们就应该甘心接受这样的强权统治和压迫了？ 所以还是要回到我们今天国际社会认同的主流价值观上来，民主、自由、人权、法制的价值，是我们共同都在争取的权利，而藏人自然也有这样的一种权利。 陈：会议的共识我觉得在这些方面特别好，他是强调目前西藏的文化，宗教的语言和生活方式面临灭绝的危机，他的民族自治权，政治选择权，宗教信仰权，言论自由权等基本人权受到剥夺，要得到这些权利，这个是最基本的要求，也是共识最核心的内容。 盛：没错。 因为现在在许许多多民主国家当中，对于少数族群，原住民和游牧民族等都采取了越来越宽松和越来越尊重的政策。比如包括一些北欧国家，对于生存在他们境内的 一些少数族群，在宪法上就给予足够的权利和地位。我们应当认识到一种性质，就是民主制度本身他不仅仅是大多数人最终做出决断的一个机制，而它更是一个保护 少数人权益的一个机制。在这样的一个大潮流下，中国这样的一种制度管理方式是非常落伍和反人性的。那么如果有志于争取自己的基本人权、基本的言论表达权的 华人，在这个问题上至少应当有这样的一种责任感。不是仅仅争取自己的权利，而应当是一种普世的一种权利。你如果认同的话，应当要为所有的人来争取。我在1995年 在加拿大经历过一次魁北克的独立公投，当时是魁北克全省的公民就魁北克要不要从加拿大联邦政府当中独立出去进行的一场公投，当时是有百分之四十九的人要求 独立，百分之五十一的人要求留在联邦政府里。这个整个过程当时在电视看的时候真是感觉到非常的惊险。但是另外一点是，在加拿大要求独立的势力一直非常强悍 的，在整个社会的环境当中不会有人对这些要求独立的人给予道德上评判和是非上那种歧视。而是认为他们有他们的一种权利，是他们的言论表达权和他们的利益诉 求权。所以在这个问题上的华人社区里就会非常的不同。分裂分子这个词汇本身就带有极强烈的贬义的这种色彩，而且很多的华人首先把它上升到一种道德和是非的 层次上去看待，甚至很多人在经受这么多年的教育和灌输之后，在情感上也有一种极大的情绪。我跟一个藏人的小女孩儿聊天，她的汉语说得非常好，因为他们从小 就受到汉语教育，在中文表达上没有任何障碍。这个女孩儿来到加拿大两年，在上英文课的时候班里有中国大陆来的新移民。刚开始因为她汉语讲的非常好，大家没 有把她当外人看待。课间大家一起喝咖啡、聊天什么的。有一天，老师叫大家每个人做一个演说，题目是：我的国家我的文化。这个藏人女孩儿就自然而然的说我的 祖国是西藏等等，结果那几位从中国大陆来的同学就都站起来抗议。老师就叫他们坐下。说你们要尊重别人的表达，这里是加拿大，不是中国。你们要让别人把人家 自己的意思表达完。这几位大陆的同学中有一位是从福建来的，也是受过大学教育。她真的在课堂上气的发抖，就跟藏人女孩儿吵了起来。她说，你为什么不承认你 是中国人？藏人女孩儿说，我是西藏人，我为什么非要说我是中国人。那位女士说，那你为什么说汉语？她说，我在学校里被强迫说汉语的。那位女士又说，那你为 什么来加拿大不留在西藏。西藏女孩说，那你为什么来加拿大不留在中国。 我听了这个 故事有强烈的感慨，今天的中国社会有那么多不公平的事情，有那么多恶性的案件，有那么多的女孩子遭受歧视羞辱，甚至被强奸被虐待。我们每天都会在网络上看 到这样的消息。每一次我都感到心里受到的那种刺痛。我想这个华人女孩子，面对那些事件的时候，她是否也会像听到了一个西藏的女孩子说她自己的祖国是西藏的 时候那么愤怒？我觉得很有意思，就是很多华人对一些基本的价值观是非常错乱的，那些被灌输进自己头脑当中的强制性的一些观念支配了她们的情感和思考。 陈：所以说，汉藏之间的一些交流、对话还有很长的路要走。不过我觉得这次会议至少是开辟了一个成功的汉藏交流的渠道和方式。我相信它一定会对将来有所帮助。好的，我们今天就讨论到这里，谢谢盛雪女士，谢谢各位听众。再见！
資料來源：自由亚洲电台《中国透视》节目
