發佈於:2015-05-19

訪談:楊建利博士談藏漢民間交流的成果


  

【西藏之聲2015年5月17報導】「公民力量」近日在美國首都華盛頓,舉辦了一場藏人行政中央司政洛桑森格與華人學者、學生間的對話活動。「公民力量」的創始人楊建利博士,向本台介紹了這場對話的大概情況後,也就如今海外華人與流亡藏人間的接觸形式與成果,以及其重要性,進行了評論,以下是訪談內容:

西藏之聲:首先請楊建利博士,介紹一下您成立的這個「公民力量」它的宗旨。

楊建利:我們這個「公民力量」是在中國推進和平的民主化進程。主要是要對中國公民,希望中國公民能夠開展民主運動。然後在國際上我們給予支持。我們公民力量在過去的20年裡做了一個事情。就是,從開始和藏人的對話,擴展到和所有族群、宗教團體還有(地域)的團體,只要是對中國的民主化有追求、對中國的未來有很多的利益攸關的族群,我們都集合在一起。做交流、建立互信。建立一個廣泛的推動中國民主化的這麼一個聯盟。那麼,在推動這個聯盟中,我們也尋找到很多華人,還有其他族群的人對於西藏問題的支持者。包括在台灣、香港、澳門。那中國大陸當然也是。那在有很多的以前並不了解西藏問題的人,通過我們的這個活動,了解了西藏問題而成為西藏自由事業的支持者。所以,這是我們公民力量的一個重要的活動。

西藏之聲:現在其實不論藏人還是海外的華人都非常重視雙方之間的交流。其中藏人行政中央的目的,就是為了把藏人不追求獨立,而是追求中間道路的這個事實,告訴大家。那您認為海外華人重視雙方交流的原因是什麼?

楊建利:海外華人重視的,首先是從事人權和民主工作的這些人。因為他們從這個普世價值的角度出發,才了解到西藏的真正追求的正義性。所以,他從這個方面是願意和西藏接觸、和藏人接觸了解,還認為西藏的事業,實際上對於促進中國的民主化是非常有幫助的。同時呢,中國的民主化如果能夠推進的話,也對於西藏問題的解決也有所幫助。所以,從這個角度發展,非常重視和藏人的交流。但除了從事人權和民主工作的華人以外的華人,他們對於和藏人的交流興趣不是很大,因為他覺得這個問題好像離他們比較遙遠,而且呢,關於西藏歷史、包括達賴喇嘛尊者,很多信息他們都來自中國政府。

長期以來呢,他們形成了一個偏見。這種偏見的改變,還是非常難得。所以呢,我想必須通過像今天的這種活動,慢慢的讓更多的漢人認識到藏人的問題的根本,那我們這麼多年的交流活動,也看到了越來越多,雖然這個數字還比較慢,可是越來越多的華人願意和藏人交流,也發現同藏人交流的重要性。同時,還有一些華人認為和藏人交流之後,發現實際上可能藏文化,對中國的文明、對中國的民主進步,會起到一個非常重要的作用。不是說,到最後華人來幫助藏人獲得自由,而可能是反過來。像達賴喇嘛尊者的這些教導,和他作為一個宗教領袖和政治領袖的榜樣,可能會對中國的民主化,還有整個文明進步會起到非常重要的示範作用。

西藏之聲:其實像楊建利博士您和其他那些流亡在海外的民運人士中,其實許多都已經了解我們想要解釋的、想要說明的,就是說你們已經在外面接觸了真實的訊息。但是,現在境外,就是藏人跟華人之間交流取得的這種成果、效果怎麼才能影響境內的中國人?從而促成西藏問題獲得解決?

楊建利:對,我覺得這個可能要靠大家不懈的努力。因為這個本身是個相當困難的工作。那我們也想利用各種辦法,使得更多的華人能夠願意首先聆聽藏人講他們自己的故事,會是第一步。第二,就是說我們呢要想辦法突破中國的這個信息封鎖。讓更多的信息,包括我們辦的網站、微信傳到中國去。當中國國內的這個華人,能夠看到真實的訊息的時候,他的思路可能會發生很大的變化。就像我們當年不知道訊息,我們會受到洗腦。當我們接觸到真正訊息的真相的時候,我們會發生思路上的改變。因此呢,我覺得一個是要突破封鎖,把信息不斷的往傳。另外,我們用各種途徑,能夠讓這個華人接觸到西藏的問題。同時呢,我希望藏人的朋友,能夠主動的在任何地方,都能接觸當地的華人。

因為我發現,大家在一起,坐在一起的時候,都很愉快。但會議已散了以後,基本上就是兩個不相往來,主動去接觸漢人的基本上沒有。實際上,我覺得藏人應該在世界各地,只要有漢人的地方,就要想辦法去接觸他們。讓他們能夠多參加,當地藏人的一些文化活動。這樣的話,他們就會更多的了解藏人,他們的思路也會改變,他們對西藏事業也就會更加的同情和支持。

西藏之聲:我也想請楊建利博士評估一下,就是說,習近平上任以後,許多人包括達賴喇嘛都對他抱以期望,但事實上很多方面都顯示,他上任後的情況,不論是中國的維權人士受打壓,還是他們在西藏的鎮壓都沒有改善,反而是變差。您對習近平是不是抱有期望?

楊建利:我對習近平呢,是這樣。我是希望他能夠做好。但是不指望他做好。因為你不能所有的指望都放在他身上。當然,我們對任何的獨裁者,我們都不放棄就是希望他能夠哪一天,幡然悔悟做一些好事。在習近平上台很多人對他抱有這個很高的期望,也說了他很多的好話。包括達賴喇嘛尊者在公開和私下的場合,都說了習近平的這個很多的好話。我自己也親身經歷和尊者在一起吃飯的時候,還講了習近平的一些好話。這些都表現出了尊者達賴喇嘛一種良善的願望。他本身就是與人為善。
他在講任何一個敵對者的時候,他都不會用很惡毒的語言。他不會像中共在說他的時候,用那麼惡毒的語言來說中共。那習近平上台以後的2年多,我們也基本上能看出來,就是想指望他能夠主動的去推動中國的民主化,這基本上是不可能的。在西藏,我們也看到這個政策呢也沒有發生任何的變化。當然,可能西藏的問題對他來講沒有那樣的緊迫性。所以,他要首先面對自己黨內的嚴重問題。要面對中國內部的民眾的抗議可能他覺得非常緊迫,這個西藏問題可能沒那麼緊迫。但是,他對於異議人士的打壓、對於言論和意識形態的收緊,對於公民運動的打壓都說明他不可能在一方面打壓漢人的民主運動、人權運動和公民運動的同時要對西藏的自由運動網開一面,讓更加寬鬆這是不可能的。

所以,我從這些跡象,我可以基本上判斷我們不能夠指望一個領導人他的好意、他的善意。所以,我們應該說,我們該做什麼做什麼。當然,我們不會放棄,這個領導和所有的有權者,能夠用手中的權利去行善。但是,我們要成為一個主體,就是說我們要做我們自己行動的主人、我們要做我們應該做的事情。

西藏之聲:好的謝謝。最後我想請問一下,假設某一天,流亡藏人認為同中共爭取自治已經是完全沒有希望,因此,轉為西藏獨立,假設這一天出現的話,我們先不提其他的歐洲亞洲的國家政府,就說境內外原本關注藏人命運的華人是不是還會保持與藏人的接觸,現在這種交流。

楊建利:我想有一些華人學者的交流可能會減少一些,因為他們有一些願意和藏人交流,而且那麼好交流結果的原因是他們相信達賴喇嘛的中間路線,而且看到達賴喇嘛中間道線中的智慧,而很多人實際上也長期以來有大中華思想,覺得中國必須統一。特別是達賴喇嘛提供了一個又解決藏人的自治問題,又不分裂中國的一個好辦法,但是如果藏人開始拋棄中間路線,追求獨立的話,我相信,會有一些學者會有所顧忌,可能在從事自由民主運動的人,可能也有所顧忌。

但是呢,我自己個人認為,一個民族的自決權,這是在聯合國的憲章裡規定的,在世界人權宣言裡面也有規定,所以這種追求自決的正義性是不可否認的,但是未來的政治局面可能會相當複雜,到底這個路應該怎麼走,都應該由藏人自己來決定。我相信在智慧達賴喇嘛的領導下,在像洛桑森格這樣的政治領導的帶領下,藏人肯定會走出一條最正確的路。我們公民力量,我們是這樣想,決定權是藏人的,我們支持任何一個民族追求自由的努力,當然藏人更加是這樣,無論藏人怎麼決定,應該怎樣去追求和取得自己的自由,我們從普世價值的角度出發,我們都會給予支持的。